Discussió:Galícia
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No crec que la bandera independentista hagi d'anar aquí, menys al principi de l'article. Ídem per Occitània, no sé si n'hi ha d'altres. --Xevi 19:34 31 des, 2004 (UTC)
El nom oficial en gallec és Galicia, Galiza és permès por les normes de la llengua gallega, encara no és la forma oficial del meu país (Jo soc gallec).--Rocastelo 23:19 22 gen, 2005 (UTC)
Creo que a algunos no les importa lo que dice la filología. Éste ye uno de los grandes problemas de Wikipedia. Por favor, molestaos en mirar la referencia bibliográfica que os pongo:
- Fink, O. (1929): "Studien über die galicisch-leonesischen Mundarten in León und Orense". Hamburg: De Gruyter.
Aquí nadie se inventa nada. Si no podéis aportar estudios sobre Valdeorras (no os hagáis pasar por gente de allí), dejad la referencia, porque es CIERTA. Perdón por no saber utilizar el catalán.
- Una refencia que t'has trobat a internet i que òbviament no t'has llegit. Ens pots donar una adreça d'internet sobre on trobar-la? Gràcies. Una sola referencia d'un alemany de 1929, amb tota la resta de la realitat en contra et deixa en evidència.
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- 1.La información no proviene de internet. Es un estudio alemán (original de 1929) que tengo fotocopiado de la Deutsche Bibliothek Ältere Bestände - Frankfurt am Main)
2.Muéstrame estudios neutrales en los que se afirme lo contrario. Un saludo.
- Fal·làcia lògica ja contestada a la discussió de gallec. Òbviament adonant-te de la ximpleria que suposa el que dius no has volgut ni contestar.
- Si es una falacia, aporta datos, pero no te escudes en que es una falacia!!!
- Aporta los estudios en los cuales se afirma que Valdeorras es de habla gallega, entonces. No sabes quien es Fink, verdad? Una llumbrera académica de la romanística.
Más referencias bibliográficas:
- Holtus, G. (ed.) (1992): Lexikon der romanistischen Linguistik. Vol I Aragonesisch/Navarresisch, Spanisch, Asturianisch/Leonesisch. Tübingen: Niemeyer.
- Geerlings-Diel, Axel (1997): Kulturen und Sprachen von Minderheiten in Europa : Deutschland, Italien, Schweden, Schweiz, Spanien. Rheinfelden: Schäuble.
Son los manuales que tengo en casa, puedo citarte hasta páginas y mira, si tuviese scanner te mandaba uno de un mapa donde claramente la mayor parte de Valdeorras aparece dentro del asturleonés occidental.
Aquí hi ha un estudi en la mateixa llengua on diu que el valencià és més antic que el català:
Das Valencianische zwischen Autonomie und Assimilation, editat per European University Studies en Frankfurt en 2002.
- A mi no me interesa el valenciano. Hablamos de cosas distintas. Y ya tienes 3 referencias, no una.
I? Ni el DRAE, ni el DIEC, ni la Salvat, ni el GEC en fan esment. 4 referències. I les que vulguis. Per què al web de l'acadèmia asturiana de la llengua no en diu res?
La Academia de la Llingua Asturiana apenas trabaja al sur del "Cordal" (excluye L.laciana y Sayambre). Las obras de referencia que me dices hablan de toda Galicia, donde, a grandes rasgos, por supuesto, se habla gallego (igual que en Catalunya catalán). Yo te hablo de estudios filológicos donde se dice cosas como "Im östlichen Teil der Provinz Ourense wird ein galicisch-leonesischer Übergangsdialekt gesprochen. Im Grunde genommen könnte man behaupten, es handelt sich um einen stark unter galicischen Einfluss geratenen westleonesischen Dialekt (...)". (Geerlings 1997: 234)
- Prima! Si aquesta és la teva magnífica cita bibliogràfica t'has lluit. phantastisch! Sprichst du deutsch? Si això no és un estirabot nacionalista que baixi déu i ho vegi.
- Senyors, tinguem el Nadal en pau. Em faig dues preguntes: 1) què és Valdeorras? 2) si "la llengua de la major part de Galícia és el gallec", en quina part no ho és?, i què es parla? Bé eren tres preguntes. Proposo deixar Galícia de moment i fer l'article de Valdeorras perquè ajudi a contextualitzar aquesta discussió. Quina és la seva història i la seva relació amb el Bierzo? Ja en són quatre.--VRiullop (parlem-ne) 17:25, 24 des 2005 (UTC)
- Bon nadal i perdó per que no parlo català. Valdeorras es una comarca gallega, sita en Ourense y rayana con León y en parte con Zamora. Yo afirmo, basándome en estudios filológicos alemanes (perdón, son los que más tengo a mano porque trabajé allí mucho tiempo), que el "dialecto" de esta zona es un dialecto de transición entre el leonés y la lengua gallega, es leonés occidental con rasgos galleguizantes. Entiendo que si doy una referencia bibliográfica, ésta debería ser contrastada y no calificarme de nacionalista. Esto no es política, es lengua. Gracies.
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- El què diu el fragment citat és que a la part oriental d'Ourense es parla un dialecte de transició gallec-lleonès que podria considerar-se lleonès fortament influit pel gallec. I això no és exactament el mateix que dir simplement "A Valdeorras es parla lleonès", que és la frase que apareix periòdcament (emmig de la guerra d'edicions) a l'article... I bé, com diu VRiullop, tinguem el Nadalet en pau. --Oersted 17:36, 24 des 2005 (UTC)
- Yo ya expuse mis argumentos. Dejo a vuestro criterio la solución. Bon nadal a tothom.
Bibliografia en contra:
- Einführung in die Sprachgeschichte der Iberischen Halbinsel. 1983 Antonio Tovar
- Spanische Sprachgeschichte. 2003 Annegret Alsdorf-Bollee
- http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=AUB
- Einführung in die spanische Sprachwissenschaft. 2004 Wolf Dietrich/ Horst Geckeler
- Sprachplanung des Asturianischen : die Normierung und Normalisierung einer romanischen Kleinsprache im Spannungsfeld von Linguistik, Literatur und Politik. - 1. Aufl. - Berlin : Köster, 1995 (Wissenschaftliche Schriftenreihe Romanistik ; Bd. 1). - Zugl.: Mainz, Univ., Diss., 1994. Bernd Bauske
Te la mires tota, la contrastes i quan ja ho hagis fet segueixes amb el debat.
- Home, tienes la mala suerte de que tengo en casa algunos de tus manuales -) (recuerda que trabajé mucho tiempo en Alemania, y además en la universidad). Por partes.
- Einführung in die Sprachgeschichte der Iberischen Halbinsel. 1983 Antonio Tovar. - Reconozco que en la pág. 28 el mapa puede ser interpretado a tu manera, pues las fronteras provinciales no están claras y Valdeorras pudiera ser interpretado como dentro del gallego o del leonés. Sin embargo, si vas a la pág. 84: "Dialektologisch bildet das Gebiet um El Barco im Osten der Provinz Galicien einen leonesischen Übergangsgebiet zu den galicischen Mundarten (...)".
- Einführung in die spanische Sprachwissenschaft. 2004 Wolf Dietrich/ Horst Geckeler. - Dónde dice que en Valdeorras se habla gallego? Yo no lo encuentro por ningún sitio... Dime pf la página.
- Sprachplanung des Asturianischen : die Normierung und Normalisierung einer romanischen Kleinsprache im Spannungsfeld von Linguistik, Literatur und Politik. - 1. Aufl. - Berlin : Köster, 1995 (Wissenschaftliche Schriftenreihe Romanistik ; Bd. 1). - Zugl.: Mainz, Univ., Diss., 1994. Bernd Bauske - En este libro (uno de los mejores sobre política lingüística en general, por cierto) no se hace referencia ninguna ni a Valdeorras ni al leonés hablado fuera de Asturias (como por cierto deberías saber si sabes lo que significa el título...)
- Los demás no los tengo. Ahora miro la dirección de internet.
- Abans de seguir amb la guerra d'edicions, us invito a completar l'article Valdeorras.--VRiullop (parlem-ne) 18:43, 24 des 2005 (UTC)
Según la argumentación que he seguido, en caso de encontrarse una referencia de que en Cangas d'Avalho se habla aragonés estos libros no lo descartan puesto que no habla de tal pueblo para desmentirlo. Entonces, ¿cómo se puede descartar? Algo falla.
- Oye, quizás soy algo cegato -no lo descarto- pero he tratado de encontrar referencias de lo mismo en es:Galicia y no las he encontrado. Ni tan solo hay intentos de ponerlo. ¿No es más importante pelearse para ponerlo ahí, en una lengua que hablan los gallegos? En gl: supongo que es imposible, eso lo comprendo. La IP sólo encaja con la del creador del curioso es:Portal:León, Zamora, Salamanca (sin intencionalidad política).
- Si el único estudio lingüístico que tienes se reduce a unha frase en un libro, mal estamos. Sobre la frontera entre el gallego y el leonés puedes ver:
M Gutiérrez Tuñón: La frontera entre el gallego y el leonés en el Bierzo (León) (Actas delXVI Congreso Internacional de Lingüística y Filología Románica, Palma de Mallorca, 1980)
L. Cortés y Vázquez: El dialecto gallego-portugués hablado en Lubián (Zamora). Toponimia, textos y vocabulario Universidad de Salamanca.
ILGA: Atlas lingüístico galego, vol. 1 e 2, 1990-1995)
TODAS las investigaciones lingüísticas establecen que la frontera lingüística entrre el leonés y el gallego está en el Bierzo y Las Portelas. ¿Qué estudio lingüístico establece que la frontera lingüística está en Valdeorras? Eres tú el que debes aportar referencias de estudios lingüísticos (no de frases sacadas de contexto), ya que ni yo ni la romanística los conocen.--Rocastelo 18:24, 25 des 2005 (UTC)
- Los estudios que has expuesto se refieren exclusivamente al Bierzo Occidental y a Las Portiellas en Zamora. Sobre autores: cómo te atreves a comparar a Fink (romanista clásico de primera línea) con los demás? Por cierto que Tuñón realizó uno de los mejores estudios sobre la frontera lingüística en El Bierzo (Gutiérrez Tuñón, M. (1986): El habla de El Bierzo (León). Ponferrada: Instituto de Estudios Bercianos.). En L. Cortés y Vázquez sólo se habla de Lubián, no de Valdeorras. El ILGA forma parte de un organismo dependiente de la Xunta, y como tal, si pudiera, situaría los límites del gallego en Extremadura. Mira el gallego se habla en el Bierzo noroccidental, sí, pero nas Puentes de Domingo Florez no se habla gallego, sino leonés, y es un conceyo limítrofe con Valdeorras. Valdeorras, querido Rocastelo, queda situada más abajo que el Bierzo y más arriba que Las Portiellas, con lo cual el hecho de que la frontera lingüistica gallega esté en Las Portiellas y en el Bierzo noroccidental no impide que Valdeorras, limítrofe -repito- con el Bierzo Meridional, pertenezca (como lo hace) al dominio lingüístico leonés). El problema de Valdeorras es el siguiente: como la Junta de Castilla y León pasa culturalmente de León, de Zamora y de Salamanca, no reivindica como lo haceis vosotros con vuestra "Galicia Exterior" las zonas de lengua y cultura leonesas.
Y no me hables de conocimientos de romanística porque no sabes con quién estás hablando.
- Uix. Que bé que ha quedat açò. Amb tots els respectes -que jo els tinc, eminència-, què ho fa que vingues a voler implantar açò ací quan ni tan sols has intentat de posar-ho a la versió en castellà, o encara més flipant, ni a la versió en asturià? És que no li veig el trellat a esta selectiva insistència.
Acabo de protegir la pagina pq n'estic fart de la "guerra d'edicions" sobre Valdeorras. Sisplau, es possible d'arribar a un text de consens aqui a la pag. de discussio ? Si realment hi ha un "conflicte linguistic" es pot mirar d'explicar de manera neutral, tot i que no ho he vist a les versions anglesa i castellana. Sisplau, registreu-vos per participar, si no es molt dificil de seguir la discussio. --Xevi 08:54, 26 des 2005 (UTC)
- Efectivamente, hablan del Bierzo y las Portelas y podían hablar de la Cabrera, no pueden hablar de Valdeorras ya que no hay ningún estudio lingüístico que establezca la frontera entre el gallego y el leonés en Valdeorras o en cualquier otro punto del interior del territorio gallego, lo de "no sabes con quién estás hablando", no lo voy a comentar por educación.--Rocastelo 17:12, 26 des 2005 (UTC)
Flaco favor le estáis haciendo al concepto de Wikipedia, y en concreto a la catalana sólo por el mero hecho de escuchar a semejante intoxicador. ¿Cómo podéis tomar en consideración una información que únicamente se basa en lo dicho por un alemán en el siglo XIX?¿Si yo encuentro un libro donde dice que españa es la reserva espiritual de occidente se convierte en realidad? Por favor, que estamos hablando de una comarca que todavía existe, en la que es totalmente comprobable que lo que allí se habla y habló siempre es gallego, tanto, que tiene la misma necesidad de demostrarse como de demostrarse que en Santiago de Compostela no se habla leonés. Seamos serios, el gallego se extiende más allá de las fronteras de Galicia, pero resucitan a un alemán para convencer a gallegos y filólogos de que lo que hablamos es leonés.