Discussion Projet:Blasons
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pour les demandes de blasons c'est ici et pour les questions en liens avec l'héraldique c'est là
Bonjour à toutes et tous,
En passant par hasard dans la catégorie Commons shields in heraldry (très mal utilisée au demeurant, mais ce n'est pas le sujet), j'ai trouvé les armoiries russes ci-jointes.
J'avoue avoir un peu de mal à blasonner ces armes. Je tenterai bien un :
De gueules, à six boucliers normands d'or rangés en fasce, chacun brochant sur le suivant, tous plantés dans une colline de sinople mouvante de la pointe.
Mais je trouve pas ça très heureux. Je veux bien un contre-avis .
Projet:Blasons Bonjour,
J'ai un participant à Wikipédia qui me mène une guerre d'édition (plus de 20 suppressions de mes modifications) parce que j'ai remplacé des illustrations des armoiries royales de France portant un bonnet de couronne bleu par les mêmes illustrations mais avec un bonnet de couronne rouge plus conforme à la tradition. J'aimerai connaître votre avis sur la pertinence de ce changement que je justifie par les explications ci-dessous et ce passage d'Hervé Pinoteau : "(la couronne fleurdelisée du sacre était fermée par une tiare de velours rouge emperlée et croisée d'orfrois qui servit de lointain modèle à la couronne fermée de Louis XII, les orfrois tenant les arceaux). Normalement sans bonnet intérieur, la couronne royale est cependant comblée d'un bonnet de gueules sur certaines compositions, en particulier le pavillon royal à la mer. Cette couleur rappellle le rouge de la tiare de la couronne du sacre."[1].
Sur les représentations officielles des armoiries, la couronne des rois de France est très majoritairement (voire toujours) comblée d'un bonnet rouge surtout à partir du règne de Louis XIV, on la trouve moins souvent vide et donc sans bonnet surtout avant le règne de Louis XIV, on trouve aussi de façon beaucoup plus rare et quasiment jamais en provenance d'une autorité officielle (roi ou institution du royaume) le bonnet bleu. Enfin un bonnet violet signe de deuil se trouve sur certains tableaux représentant un roi en costume de sacre, en particulier pour Charles X, pour certaines de ces représentations le violet tire sur le bleu, pour Charles X, il n'y a aucun doute sur le violet. Quelques exemples :
- 1- sous la Monarchie Absolue, sur les pavillons de Marine (Royale, galères et Marchande)[2],[3],[4], sur ceux de la flottille du Grand Canal du Château de Versailles[5], dans la décoration intérieure des appartements du roi au Château de Versailles[6] ou ailleurs[7], dans des contextes officiels comme dans le décors de la salle du conclave du palais Rihour, siège de la châtellenie de Lille[8] et bien sûr sur les portraits des rois eux-mêmes[9],[10],[11],[12],[13] et la couronne dite de Louis XV elle-même[14],[15],[16],[17], et même sur des représentations de rois de France imprimées à l'étranger[18],[19]. Sur d'autres objets héraldiques en provenance d'autorités politiques ou militaires[20],[21],[22],[23],[24],[25] et sur des monuments[26].
- 2- pendant la restauration comme le montrent les drapeaux des régiments de la Garde Nationale[27],[28] sur des éléments liés à la propagande dynastique autour d'Henri IV[29] ou les portraits des rois en costume de sacre[30],[31],[32],[33],[34],[35],[36],[37],[38],[39]. On trouve aussi le bonnet rouge dans les papiers peints destinés aux bâtiments officiels[40].
- 3- pour les prétendants légitimistes au trône de France comme le montrent les armoiries du char funèbre du Comte de Chambord (Henri V)[41], le projet de drapeau tricolore qu'il a dessiné et qu'on retrouve dans son journal publié par Philippe Delorme[42], les regalia conservées au Château de Chambord[43],[44], ses différents attelages conservés dans le même château[45], des portraits armoriés[46], et des documents issus de journaux d'époque ou de la propagande légitimiste[47],[48]. De même, sur la page Jacques de Bourbon (1870-1931) on peut constater que les deux portrait armoriés présentent bien une couronne comblée par un bonnet rouge.
- 4- pour les Légitimistes partisans de ces prétendants[49],[50]
- 6- dans des contextes de restauration ou de reconstruction d'objets datant de la Monarchie Absolue[51] y compris au Québec[52],[53]
- 7- Dans des ouvrages héraldiques anciens[54]
Pour le bonnet bleu, il existe bien entendu des représentations mais elles émanent rarement d'un document en provenance d'une institution officielle. Une recherche de sources anciennes portant ce bonnet bleu est assez peu fructueuse. Dans certains cas, on constate que cette couleur bleu du bonnet résulte de la technique de fabrication des objets (bichromie sur des documents imprimés ou des porcelaines)
- Sur les portraits des rois : . Pour certains portraits, en particulier ceux qui figurent la couronne de Louis XV que l'on possède encore mais avec un bonnet rouge, l'artiste a clairement pris des libertés avec la réalité, pour d'autres, la teinte est sans doute plus un violet/pourpre lié à la couleur du manteau du sacre et au deuil du prédécesseur. Rappelons que jamais les regalia du portrait de Louis XIV en costume de sacre ne se sont trouvées à Versailles et que le roi n'a jamais posé dans cette tenue. Il y avait des couronnes utilisées pour les sacres et d'autres pour les funérailles royales, il est possible que ces dernières ne présentaient pas un bonnet rouge, j'ai déjà lu une histoire de ce genre quelque part, mais je n'ai pas la source sous la main actuellement, c'est un point à creuser mais il ne change rien au fait que le représentations héraldiques sont majoritairement à bonnet rouge. D'ailleurs, on remarque que les portraits de Louis XVIII présentent toujours un bonnet rouge, or ce roi n'a jamais été sacré et ces portraits sont plus symbolique qu'inspirés de la réalité, on peut se demander si la couronne représentée n'est pas directement inspirée des figurations héraldiques.
- Sur des porcelaines, mais ce ne sont que des productions du XIXe siècle "à la façon de la Cie des Indes" et elles ne sauraient constituer un modèle pour les périodes antérieures à 1845, voire même beaucoup plus tardivement[55].
- Dans des ouvrages d'héraldique : Avant le règne de Louis XIV, à une période où la couronne est le plus souvent non comblée, on trouve au moins un exemple avec un bonnet bleu[56], mais je n'arrive pas à déterminer l'origine et l'objectif de cette source, et je ne sais pas si le coloriage est contemporain de la publication (vers 1605) ou plus tardif ; on en trouve un autre dans le Nouveau traite historique et archeologique de la vraie et parfaite science des armoiries par Claude Drigon marquis de Marigny, mais c'est un ouvrage publié en 1846, soit 16 ans après la dernière utilisation officielle des armoiries de France[57]. D'autres représentations à bonnet bleu sont anciennes mais étrangères et la couronne elle même n'est absolument pas celle du roi de France[58].
En guise de conclusion : si on fait une recherche sur les armoiries du Royaume de France sur Google, les représentations à bonnet bleu semble d'abord majoritaires car ce sont essentiellement des compositions issues du fichier qu'on trouve dans Commons et que j'ai utilisé comme base. Ce fichier d'origine est donc à bonnet bleu pour une raison que j'ignore mais qui est clairement contraire à la majorité écrasante des sources iconographiques, en particulier de celles qui émanent de la royauté française elle même, de ses institutions officielles ou des prétendants légitimistes au trône de France. On peut aussi noter que dans les images enregistrées sur Commons, aucun relief peint et aucun vitrail présent en France, ni même une seule enluminure, ne montre autre chose qu'un bonnet rouge ou (moins souvent et pour des périodes plus anciennes) une absence de bonnet, je n'y ai trouvé aucun bonnet bleu en dehors des .svg de création nécessairement récente. La majorité des représentations anciennes avec un bonnet bleu sont postérieures à 1830 et sont pour toutes les époques beaucoup plus rares que le bonnet rouge. Par ailleurs, le drapeau du Royaume de France le plus utilisé en illustration sur Wikipédia porte lui aussi le bonnet rouge[59]. Pour toutes ces raisons et par souci d'exactitude, je pense qu'il faut remplacer les illustrations à bonnet de couronne bleu par des illustrations à bonnet de couronne rouge.
Je propose aux participants de vérifier mes assertions et, ne doutant pas qu'ils arriveront à la même conclusion que moi, de modifier les pages qui comportent des armoiries du royaume de France à bonnet bleu pour que ce bonnet devienne rouge, et donc plus conforme à la tradition. J'ai modifié le travail effectué par Heralder et Sodacan en remplaçant le bonnet bleu par un rouge et en créant à chaque fois un nouveau fichier. Je n'avais pas voulu remplacer leur fichier car il a toute sa place dans commons pour illustrer un modèle plus rare et moins "officiel" des armoiries royales. Je n'ai pas créé mon propre design afin de conserver leur travail qui a fait ses preuves et J'ai commencé à remplacer le bonnet "bleu" par mes bonnets "rouges" -travail au passage plus pénible que de remplacer directement les versions des héraldistes précités-, ce qui a poussé un participant à une guerre d'édition. Je ne souhaite pas imposer mes documents, je souhaite seulement que les bonnet des couronnes des armoiries du royaume de France soient conformes à ce qui existait réellement.
Louis de Lauban (discuter) 17 janvier 2023 à 07:17 (CET)
- Bonjour Louis de Lauban, je plussoie ! Grenadin07 (discuter) 17 janvier 2023 à 14:58 (CET)
- Nous parlons d'armoiries et de blasonnement avec les règles qui lui correspondent. Les sources innombrables données ici ne donnent pas de blasonnement, mais uniquement une représentation graphique ou sculpturale, ce qui n'a rien à voir. Chacun peut bien représenter des armoiries comme il le souhaite à condition qu'elles respectent le blasonnement. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 16:43 (CET)
- Aller à l'encontre de toute la tradition héraldique française visible partout des couloirs du château de Versailles au corbillard qui prenait la direction de Saint Denis en passant par les tambours qui accompagnaient les troupes royales ou les pavillons de Marine qui représentaient la France sur toutes les mers du globe n'a donc pour vous aucune importance ? Le bonnet d'azur est quasi exclusivement wikipédien, il ne correspond qu'au point de vue de son auteur et n'a aucun fondement historique et institutionnel. Le maintenir n'est qu'un POV qui induit en erreur sur la véritable représentation historiquement attestée de ces armoiries. En l'absence de blason choisir le bleu reste un NPOV pourquoi pas le pourpre, le vert, le jaune ou autre ? En réalité il est évident qu'en l'absence de blason clair, la tradition doit suppléer à notre ignorance. Elle démontre avec une évidence écrasante que lorsqu'on blason ait en parlant de la couronne royale de France on ne l'imaginait pas comblée d'autre chose que par un bonnet rouge. Cette couronne est parfois appelée couronne impériale de France ce qui rend encore plus évident sa couleur qui dès lors est nécessairement rouge. A tout le moins, l'honnêteté vous commande de retirer le qualificatif de Travail héraldique non pertinent et les accusations selon lesquelles je ferais n'importe quoi en modifiant pour un blason des armoiries de France historiquement attesté et issu de la tradition (je vous cite : " Il ne s'agirait pas de désorganiser l'encyclopédie comme vos petites modifications héraldiques pourraient le laisser croire."). Vous imposez votre POV non appuyé sur les sources, vous m'avez demandé des sources et une discussion ici[60] or je trouve malhonnête de vous voir balayer d'un revers de main les sources que j'apporte pour imposer un visuel qui est en totale contradiction avec la tradition. Rappelons par ailleurs que l'auteur des armoiries à bonnet bleu nous montre sa source d'inspiration qui est une image en noir et blanc. Je cite encore une fois Hervé Pinoteau qui écrit : "Dans les représentations en couleurs, il est de tradition de combler entièrement la couronne de d'un bonnet de gueules"[61]. J'en appelle à Kirham qui m'a conseillé de tenter de discuter avec vous pour qu'il puisse constater la mauvaise foi qu'il y a à me demander des sources et une discussion ici puis de rejeter les sources sans contre-exemple de même niveau et en même quantité. Je rappelle que toutes les images de Commons montrant des représentations anciennes des armes de France en couleur portent un bonnet rouge, il n'y a que des .svg récents qui le montrent bleu, ce qui démontre qu'il y a une erreur de représentation par rapport à toute la tradtion héraldique et à l'usage établi et conservé par les rois qui sont tout de même les plus intéressés à la bonne représentation de la chose. Le bonnet bleu doit être remplacé partout, c'est absolument logique et je vous prie donc de cesser votre guerre d'édition injustifiée.
- Louis de Lauban (discuter) 17 janvier 2023 à 21:06 (CET)
- Louis de Lauban. Je vais faire court, contrairement à vous. D'abord, vous êtes prié de ne pas m'accuser de malhonnêteté ni de mauvaise foi, l'une des bases du savoir-vivre sur wp:fr (wp:FOI), sans quoi je serai obligé de me défendre de telles accusations en RA (je rappelle à ceux qui aiment bien interpréter les choses à leur avantage qu'il ne s'agit pas là d'une menace, mais bien d'une défense). Souvenez-vous que ça n'est pas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous que vous avez raison ! Et dans le cas ici présent, ça n'est pas parce que vous présentez 61 références qu'elles sont recevables. Je vous le répète, vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia, ce qui n'est pas la même chose. Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées. Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante. C'est la raison pour laquelle je maintiens que vos modifications montrent un « travail héraldique non pertinent ». Si des sources héraldiques adaptées apparaissent et vous donnent raison, il n'y a pas de raison pour que je ne vous donne pas raison également. Pour le moment, ça n'est pas le cas. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 21:19 (CET)
- Très bien, alors comment dois-je qualifier l'attitude qui consiste à dire des contrevérités sur les sources et sur mes modifications, à remettre en cause les source de manière partiale sans prendre la peine de les lire, observer et vérifier, à remettre en doute la sincérité de mes motivations, à m'attaquer sur mes attaches extérieures, à parler de mes "actions" IRL (lesquelles d'ailleurs ?) en sous entendant clairement qu'elles pourraient être douteuses, à m'accuser je cite de "désorganiser l'encyclopédie comme mes petites modifications héraldiques", le terme "petite" étant particulièrement péjoratif et sous-entendant clairement que je m'adonne ici à des trafficoteries inommables. Donc, cher monsieur, avant de m'apprendre les bases du savoir-vivre sur Wikipédia, vous seriez bien inspiré de les réviser et de les suivre vous-même. Nous en resterons là pour les mises en cause personnelles, vu ce que vous m'avez envoyé en terme de tentatives de disqualifications qui n'ont rien à faire ici, je vous trouve bien procédurier. Je veux bien vous pardonner mais ne revenez plus sur ce terrain là. Je constate que vous préférez que cela soit court, c'est sûrement pour cela que vous passez trop vite sur les sources puisque vos affirmations sont ineptes. Première affirmation inepte : "vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia" : c'est factuellement faux, sur 61 références, 20 concernent des régalia réelles ou figurées, la plupart montrant des portraits de rois en costume de sacre. 10 de ces ref concernent des portraits de Louis XVIII, les couronnes y étant nécessairement symboliques, on se demande bien d'où vient l'inspiration. Reste que 40 ref / 61 présentent des représentations d'armoiries. Donc, sauf à considérer que les seules armoiries valables sont des .svg de commons, votre critique n'a aucun sens. Deuxième affirmation absurde : "Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées" En quoi le fait qu'elles soient libres serait un problème ? Si par "libre" vous prétendez que les artistes ont fait selon leur bon plaisir, je vous rappelle tout de même que l'écrasante majorité viennent du roi, des institutions du royaume, de la Marine ou de l'armée, si la couleur rouge du bonnet n'était pas la règle, on se demande bien pourquoi de Louis XIV à Louis XVIII les rois auraient supporté une telle erreur partout sous leurs yeux ou sous leurs pieds jusque sur les tapis de la salle du trône des Tuileries[62] ou sur le tapis de la tribune de la chapelle royale du même palais[63]. Troisième affirmation : "Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante" Une seule source ? Pinoteau mentionne ce fait dans deux articles différents dans deux éditions différentes (au moins) de l'EPMB (1986 et 1991) il le redit dans La symbolique royale française" et dans "Le Chaos français et ses signes", cela fait 4 références textuelles du plus grand spécialiste contemporain de la question. Au vu de tout cela, je persiste à dire qu'il n'est pas correct de votre part de continuer à écrire que "[vous] maint[enez] que [mes] modifications montrent un « travail héraldique non pertinent »". Maintenant j'attends de vous ou de tout autre participant des sources contradictoires, française, anciennes et de même niveau que celles que j'ai donné, car en l'absence de sources qui justifient le bonnet bleu, alors il serait évident que cet acharnement à le maintenir majoritaire sur Wikipédia malgré la tradition, les sources historiques, les travaux d'héraldique et de vexillologie, les donnée matérielles conservées, etc, ne peut relever que du POV et n'a ni caractère encyclopédique ni pertinence. Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 00:52 (CET)
- Cessez donc de vous énerver tout seul et concentrez-vous sur votre demande. Celle que vous et vous seul avez lancée. N'interprétez pas à outrance chaque petit mot, vous transformez. Si tout cela doit finir en RA, vous aurez tout perdu et vous le savez pertinemment. J'ai ouvert et consulté toutes vos sources. Aucune ne correspond à un blasonnement qui pourrait justifier la couleur du fameux bonnet pour lequel vous faites tout un foin d'octets. Mais après tout, c'est votre droit. Oui, Pinoteau est une bonne référence, mais un même auteur ne peut constituer plusieurs sources même s'il a publié plusieurs œuvres. Et qui a dit que c'était un problème que les représentations héraldiques soient « libres » ? Vous voyez comme vous interprétez tout. Une représentation héraldique est, par essence, libre tant qu'elle respecte le blasonnement, rien de plus. Or, aucune de vos sources ne présente de blasonnement, me semble-t-il, je me répète. Comme disait Shakespeare, Much Ado About Nothing... --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 01:23 (CET)
- Quand on fait une demande il est nécessaire d'être seul à la faire à un moment ou à un autre. Je vous rappelle que c'est vous qui vouliez absolument que cela passe en PDD ici. Je vous ai demandé de ne pas revenir sur le terrain des attaques personnelles. La représentation que donne Sodacan ne respecte même pas les sources qui lui servent d'inspiration puisque jusqu'à preuve du contraire aucun blasonnement ne donne le bonnet bleu, Sodacan a pour source une page de Gallica[64] qui présente bien des bonnets de couronne rouge. Donc je répète qu'en l'absence de blasonnement nous devons respecter l'usage, la tradition et les sources iconographiques à notre disposition. Si les rois faisaient établir leurs armoiries avec un bonnet de couronne rouge, il est contraire à la réalité historique d'imposer un bonnet bleu. Il n'y a pas de cohérence avec les représentations existentes et qu'importe que je n'ai pas trouvé un texte qui blasonne ce bonnet en rouge puisque toutes les représentations connues qui émanent du roi ou de la couronne présentent un bonnet rouge. Il n'y a que wikipédia par Sodacan qui donne une telle importance au bonnet bleu et il n'y a que vous pour en faire une guerre d'édition qui tourne à l'obsession avec un total déni de la réalité historique et iconographique. Encore une fois vous ne sourcez pas votre bonnet bleu et celui qui l'a placé dans ses créations le déjuge lui même en mentionnant sa source[65]. Sur un autre de ses fichiers, il donne comme source iconographique un dessin d'un wikipédien qui en a fait la photo avant de le déposer en 2006 ou 2007, dessin qui n'a donc aucune légitimité historique. Sur une troisième version de Sodacan, sa source porte encore le bonnet rouge[66]. Je pense que ce sera pareil pour toutes les versions. Sodacan n'a donc pas utilisé de blasonnement pour réaliser ses oeuvres, il a pris modèle sur des images qui portent bien un bonnet rouge comme attesté par la tradition historique et héraldique française. Constatant ce qui apparait comme une erreur ou un choix POV je répète qu'il est plus pertinent et plus en accord avec les usages historiquement attestés de mettre le bonnet rouge partout. L'oeuvre de Sodacan n'a pas à être effacée de Commons, mais elle n'a pas non plus à s'imposer contre l'usage et la tradition. A ce niveau là il ne s'agit pas d'interprétation héraldique, mais d'exactitude historique. Du point de vue historique maintenir le bonnet bleu au mépris des sources historiques et simplement au prétexte d'une prétendue liberté héraldique est une faute. Par ailleurs les sources mentionnées par Sodacan parlent de "couronne impériale françoise" or une couronne impériale est nécessairement fermée et comblée de gueule, couleur du pouvoir impérial, du bonnet des couronnes du Saint Empire et couleur de la justice du roi qui la porte justement en son parlement cf. p 412[67]Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 02:20 (CET)
- Vous aimez bien inverser les rôles : en réalité, il n'y a que vous pour vouloir changer les choses, sans sources probantes de blasonnement qui plus est. Donc, c'est la version actuelle qui fait office d'usage, et non le contraire. Je laisse les experts s'exprimer, ils vous donneront peut-être raison. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 03:07 (CET)
- Propos totalement hallucinant ! Je vous parle de l'usage historique attesté par des sources matérielles, non de l'usage sur wikipédia d'un fichier qui a à peine plus de dix ans. Encore une fois vous ne trouvez rien à répondre sur le fait que même les sources employées par l'auteur de ce .svg me donnent raison ou sur le fait que blasonner en parlant de "couronne impériale françoise" implique le rouge. Si désormais vous prétendez laisser faire les "experts" c'est qu'il faut croire que vous considérez vous même ne pas en faire partie, je me demande donc bien quelle est votre légitimité pour vous attaquez à mes modifications qui suivent la tradition héraldique historique pour imposer un prétendu "usage" wikipédien qui lui est contraire et qui n'est pas sourcé Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 07:15 (CET)
- Effectivement, on ne se comprend pas. L'usage dont vous parlez n'est pas sourcé par des références héraldiques mais par des références picturales, et comme il a déjà été répété, le dessin et la représentation (certaines formes, certains émaux, certains ornements) sont libres et ne sont pas exempts d'erreurs ou d'interprétation par untel ou untel lorsque le blasonnement n'est pas respecté. Je n'ai jamais parlé des fichiers Wikimédia, qui n'est qu'une banque de ressources.
- Ma légitimité est celle de tout un chacun, celle du contributeur lambda, c'est-à-dire la même que la vôtre puisque, jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes pas détenteur d'un titre d'expert en héraldique (votre langage en atteste) et effectivement, je n'en suis pas non plus détenteur. C'est donc aux vrais experts d'analyser votre logorrhée de sources qui, pour moi et dans le contexte de l'héraldique, seul domaine qui nous intéresse, en dehors de la peinture et de la sculpture, ne sont pas des sources pertinentes. Adressez-vous encore à moi si ça vous chante, j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je n'ai plus rien à rajouter, quel que soit le jugement ou l'interprétation que vous ferez. Le reste relève de la simple dispute et de l'égo. Les spécialistes et experts éventuels interviendront si la question leur semble intéressante et dans un délai que j'ignore. En attendant, les fichiers doivent rester en l'état. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 10:02 (CET)
- Comme vous le dites vous n'avez ni légitimité ni autorité pour décider que les fichiers doivent rester en l'état. En tout état de cause, maintenir "que [mes] modifications montrent un « travail héraldique non pertinent »" est un argument spécieux en parfaite contradiction avec votre argument sur la libre interprétation. Les peintures, dessins et sculptures ont été produites par les plus grands artistes héraldistes de leur époque et pour l'autorité que ces armoiries représentent, elles sont donc des sources éminemment pertinentes pour déterminer la vraie couleur du bonnet de la couronne de France. ¨Par ailleurs je répète que c'est le .svg de Sodacan qui est une interprétation erronée des sources puisque les sources qu'il donne présentent un bonnet de gueules et qu'il en a fait un d'azur. Ce simple fait justifie la pertinence des modifications que j'ai apporté au bonnet pour rendre la représentation conforme aux sources et à l'usage historiquement attesté. Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 12:07 (CET)
- Propos totalement hallucinant ! Je vous parle de l'usage historique attesté par des sources matérielles, non de l'usage sur wikipédia d'un fichier qui a à peine plus de dix ans. Encore une fois vous ne trouvez rien à répondre sur le fait que même les sources employées par l'auteur de ce .svg me donnent raison ou sur le fait que blasonner en parlant de "couronne impériale françoise" implique le rouge. Si désormais vous prétendez laisser faire les "experts" c'est qu'il faut croire que vous considérez vous même ne pas en faire partie, je me demande donc bien quelle est votre légitimité pour vous attaquez à mes modifications qui suivent la tradition héraldique historique pour imposer un prétendu "usage" wikipédien qui lui est contraire et qui n'est pas sourcé Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 07:15 (CET)
- Vous aimez bien inverser les rôles : en réalité, il n'y a que vous pour vouloir changer les choses, sans sources probantes de blasonnement qui plus est. Donc, c'est la version actuelle qui fait office d'usage, et non le contraire. Je laisse les experts s'exprimer, ils vous donneront peut-être raison. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 03:07 (CET)
- Quand on fait une demande il est nécessaire d'être seul à la faire à un moment ou à un autre. Je vous rappelle que c'est vous qui vouliez absolument que cela passe en PDD ici. Je vous ai demandé de ne pas revenir sur le terrain des attaques personnelles. La représentation que donne Sodacan ne respecte même pas les sources qui lui servent d'inspiration puisque jusqu'à preuve du contraire aucun blasonnement ne donne le bonnet bleu, Sodacan a pour source une page de Gallica[64] qui présente bien des bonnets de couronne rouge. Donc je répète qu'en l'absence de blasonnement nous devons respecter l'usage, la tradition et les sources iconographiques à notre disposition. Si les rois faisaient établir leurs armoiries avec un bonnet de couronne rouge, il est contraire à la réalité historique d'imposer un bonnet bleu. Il n'y a pas de cohérence avec les représentations existentes et qu'importe que je n'ai pas trouvé un texte qui blasonne ce bonnet en rouge puisque toutes les représentations connues qui émanent du roi ou de la couronne présentent un bonnet rouge. Il n'y a que wikipédia par Sodacan qui donne une telle importance au bonnet bleu et il n'y a que vous pour en faire une guerre d'édition qui tourne à l'obsession avec un total déni de la réalité historique et iconographique. Encore une fois vous ne sourcez pas votre bonnet bleu et celui qui l'a placé dans ses créations le déjuge lui même en mentionnant sa source[65]. Sur un autre de ses fichiers, il donne comme source iconographique un dessin d'un wikipédien qui en a fait la photo avant de le déposer en 2006 ou 2007, dessin qui n'a donc aucune légitimité historique. Sur une troisième version de Sodacan, sa source porte encore le bonnet rouge[66]. Je pense que ce sera pareil pour toutes les versions. Sodacan n'a donc pas utilisé de blasonnement pour réaliser ses oeuvres, il a pris modèle sur des images qui portent bien un bonnet rouge comme attesté par la tradition historique et héraldique française. Constatant ce qui apparait comme une erreur ou un choix POV je répète qu'il est plus pertinent et plus en accord avec les usages historiquement attestés de mettre le bonnet rouge partout. L'oeuvre de Sodacan n'a pas à être effacée de Commons, mais elle n'a pas non plus à s'imposer contre l'usage et la tradition. A ce niveau là il ne s'agit pas d'interprétation héraldique, mais d'exactitude historique. Du point de vue historique maintenir le bonnet bleu au mépris des sources historiques et simplement au prétexte d'une prétendue liberté héraldique est une faute. Par ailleurs les sources mentionnées par Sodacan parlent de "couronne impériale françoise" or une couronne impériale est nécessairement fermée et comblée de gueule, couleur du pouvoir impérial, du bonnet des couronnes du Saint Empire et couleur de la justice du roi qui la porte justement en son parlement cf. p 412[67]Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 02:20 (CET)
- Cessez donc de vous énerver tout seul et concentrez-vous sur votre demande. Celle que vous et vous seul avez lancée. N'interprétez pas à outrance chaque petit mot, vous transformez. Si tout cela doit finir en RA, vous aurez tout perdu et vous le savez pertinemment. J'ai ouvert et consulté toutes vos sources. Aucune ne correspond à un blasonnement qui pourrait justifier la couleur du fameux bonnet pour lequel vous faites tout un foin d'octets. Mais après tout, c'est votre droit. Oui, Pinoteau est une bonne référence, mais un même auteur ne peut constituer plusieurs sources même s'il a publié plusieurs œuvres. Et qui a dit que c'était un problème que les représentations héraldiques soient « libres » ? Vous voyez comme vous interprétez tout. Une représentation héraldique est, par essence, libre tant qu'elle respecte le blasonnement, rien de plus. Or, aucune de vos sources ne présente de blasonnement, me semble-t-il, je me répète. Comme disait Shakespeare, Much Ado About Nothing... --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2023 à 01:23 (CET)
- Très bien, alors comment dois-je qualifier l'attitude qui consiste à dire des contrevérités sur les sources et sur mes modifications, à remettre en cause les source de manière partiale sans prendre la peine de les lire, observer et vérifier, à remettre en doute la sincérité de mes motivations, à m'attaquer sur mes attaches extérieures, à parler de mes "actions" IRL (lesquelles d'ailleurs ?) en sous entendant clairement qu'elles pourraient être douteuses, à m'accuser je cite de "désorganiser l'encyclopédie comme mes petites modifications héraldiques", le terme "petite" étant particulièrement péjoratif et sous-entendant clairement que je m'adonne ici à des trafficoteries inommables. Donc, cher monsieur, avant de m'apprendre les bases du savoir-vivre sur Wikipédia, vous seriez bien inspiré de les réviser et de les suivre vous-même. Nous en resterons là pour les mises en cause personnelles, vu ce que vous m'avez envoyé en terme de tentatives de disqualifications qui n'ont rien à faire ici, je vous trouve bien procédurier. Je veux bien vous pardonner mais ne revenez plus sur ce terrain là. Je constate que vous préférez que cela soit court, c'est sûrement pour cela que vous passez trop vite sur les sources puisque vos affirmations sont ineptes. Première affirmation inepte : "vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia" : c'est factuellement faux, sur 61 références, 20 concernent des régalia réelles ou figurées, la plupart montrant des portraits de rois en costume de sacre. 10 de ces ref concernent des portraits de Louis XVIII, les couronnes y étant nécessairement symboliques, on se demande bien d'où vient l'inspiration. Reste que 40 ref / 61 présentent des représentations d'armoiries. Donc, sauf à considérer que les seules armoiries valables sont des .svg de commons, votre critique n'a aucun sens. Deuxième affirmation absurde : "Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées" En quoi le fait qu'elles soient libres serait un problème ? Si par "libre" vous prétendez que les artistes ont fait selon leur bon plaisir, je vous rappelle tout de même que l'écrasante majorité viennent du roi, des institutions du royaume, de la Marine ou de l'armée, si la couleur rouge du bonnet n'était pas la règle, on se demande bien pourquoi de Louis XIV à Louis XVIII les rois auraient supporté une telle erreur partout sous leurs yeux ou sous leurs pieds jusque sur les tapis de la salle du trône des Tuileries[62] ou sur le tapis de la tribune de la chapelle royale du même palais[63]. Troisième affirmation : "Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante" Une seule source ? Pinoteau mentionne ce fait dans deux articles différents dans deux éditions différentes (au moins) de l'EPMB (1986 et 1991) il le redit dans La symbolique royale française" et dans "Le Chaos français et ses signes", cela fait 4 références textuelles du plus grand spécialiste contemporain de la question. Au vu de tout cela, je persiste à dire qu'il n'est pas correct de votre part de continuer à écrire que "[vous] maint[enez] que [mes] modifications montrent un « travail héraldique non pertinent »". Maintenant j'attends de vous ou de tout autre participant des sources contradictoires, française, anciennes et de même niveau que celles que j'ai donné, car en l'absence de sources qui justifient le bonnet bleu, alors il serait évident que cet acharnement à le maintenir majoritaire sur Wikipédia malgré la tradition, les sources historiques, les travaux d'héraldique et de vexillologie, les donnée matérielles conservées, etc, ne peut relever que du POV et n'a ni caractère encyclopédique ni pertinence. Louis de Lauban (discuter) 18 janvier 2023 à 00:52 (CET)
- Louis de Lauban. Je vais faire court, contrairement à vous. D'abord, vous êtes prié de ne pas m'accuser de malhonnêteté ni de mauvaise foi, l'une des bases du savoir-vivre sur wp:fr (wp:FOI), sans quoi je serai obligé de me défendre de telles accusations en RA (je rappelle à ceux qui aiment bien interpréter les choses à leur avantage qu'il ne s'agit pas là d'une menace, mais bien d'une défense). Souvenez-vous que ça n'est pas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous que vous avez raison ! Et dans le cas ici présent, ça n'est pas parce que vous présentez 61 références qu'elles sont recevables. Je vous le répète, vos sources, pour la plupart, n'ont pas comme thème l'héraldique mais les regalia, ce qui n'est pas la même chose. Quant aux représentations héraldiques présentées, elles sont libres, non sourcées ni blasonnées. Certes, Pinoteau est une très bonne référence, mais c'est la seule que l'on puisse retenir et une seule source n'est pas suffisante. C'est la raison pour laquelle je maintiens que vos modifications montrent un « travail héraldique non pertinent ». Si des sources héraldiques adaptées apparaissent et vous donnent raison, il n'y a pas de raison pour que je ne vous donne pas raison également. Pour le moment, ça n'est pas le cas. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 21:19 (CET)
- Nous parlons d'armoiries et de blasonnement avec les règles qui lui correspondent. Les sources innombrables données ici ne donnent pas de blasonnement, mais uniquement une représentation graphique ou sculpturale, ce qui n'a rien à voir. Chacun peut bien représenter des armoiries comme il le souhaite à condition qu'elles respectent le blasonnement. --Cyril-83 (discuter) 17 janvier 2023 à 16:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alors, je tiens à être honnête, je me soucie des ornements extérieurs et de la royauté à peu près autant que de mes premières chaussettes.
Cela étant, j'ai jeté un petit coup d'œil à quelques dictionnaires héraldiques (une dizaine) et voici ce que j'en retire :
- peu nombreux sont les auteurs à se soucier de décrire l'existence du bonnet et bon nombre de le représente pas (notamment JP Fernon, Demange, de Grandmaison, Duhoux d'Argicourt, Jouffroy d'Eschavannes, Palliot, Nicolas Vitton, Victor Morin)
- de Foras est le seul que j'ai trouvé à indiquer qu'un bonnet peut (donc pas obligatoire) être présent et que, dans ce cas, il est écarlate ou de pourpre (p119)
- de Magny n'en parle pas dans la partie consacrée aux couronnes mais évoque dans ses notes sur les couronnes (pLXXX) qu'à l'enterrement de François premier, l'effigie du dauphin portait un bonnet cramoisi sous sa couronne (ce n'est donc pas un élément héraldique)
De quoi je retire les éléments suivants :
- je rejoins Cyril-83 quant au fait que ce bonnet ne me semble pas héraldiquement défini
- de quoi il découle que cette représentation est essentiellement laissé aux choix des illustrateurs
- j'ajouterai qu'il est classique, habituel, fréquent, courant que les couleurs principales des armoiries se retrouvent dans les ornements extérieurs à titre de rappel (torques, lambrequins, manteaux, cimiers, écrans...), mais ça n'a rien d'une règle héraldique, c'est plus une question de logique, donc, mettre un bonnet bleu en rappel des armoiries d'azur, ça n'a rien d'aberrant
- là où je rejoins Louis de Lauban, c'est qu'en effet, il semble acquis de longue date que le bonnet est plutôt rouge, de Magny faisant même remonter l'existence de ce bonnet (et sa couleur) à François Ier
Que conclure de tout ça ?
Personnellement, j'opterai pour la solution simple qui regroupe plus d'auteur de dictionnaires héraldiques : pas de bonnet.
Mais si vous tenez à nous coller un bonnet, le rouge semble être un choix plus logique, mais qui reste du libre choix de l'illustrateur.
Y a peu de chance que j'intervienne dans le futur sur ce sujet.
Jpgibert (discuter) 19 janvier 2023 à 18:09 (CET)
- Bonjour Jpgibert,
- Merci de votre réponse. J'ai lu aussi cette description de l'effigie du Dauphin François. On doit ajouter que les couronnes dites de Charlemagne et de St Louis sont réputées avoir un bonnet cramoisi elles aussi. Comme je le précisais au départ, je n'ai rien contre le bonnet bleu dans l'absolu et j'apprécie le travail de Sodacan, et sa liberté d'illustrateur (même si dans ce cas il ne respecte pas l'exemple qui l'a inspiré et qu'il donne en source) mais je considère qu'il faut 1- respecter la tradition (donc le rouge) 2- mettre en accord les armoiries en .svg des articles de wikipédia avec celles qu'employaient les personnes, périodes ou institutions dont elles illustrent la page pour une question de cohérence (donc c'est encore le rouge) 3- se rappeler que ces images illustrent surtout des articles à caractère historique et que donner des armoiries non conformes à l'usage historiquement attestées est très critiquable du point de vue de l'historien et qu'accessoirement ça impacte la crédibilité de wikipédia (ce qui fait encore pencher la balance pour le rouge).
- Je suis pour l'absence de bonnet sur les armoiries avant Louis XIV car la majorité des représentations avant son règne n'en figurent pas (et quand il y en a il est toujours rouge, sauf sur une illustration). Par exemple Jean du Tillet représente 2 fois François Ier avec une couronne à Bonnet rouge, mais sur les armoiries qui figurent au bas d'une de ces illustrations il n'y a pas de bonnet.
- Votre remarque sur la concordance entre couleur principale des armoiries et bonnet me rappelle un passage sur les armes du Brésil dans Pinoteau (EPMB 1991) dont je cite la ref plus haut : Au départ Pierre Ier du Brésil avait placé un bonnet vert dans les armes du Brésil, ce qui concorde avec le fait que le bonnet est de cette couleur sur la couronne réelle. Mais on lui a fait remarquer que ce n'est pas convenable por une couronne impérialeet que sur des armoiries cela doit être rouge, à la suite de quoi il a opté pour le bonnet rouge. Or la couronne de France est appelée "couronne impériale françoise" dans les blasonnements. Je pense que cela explique le rouge et vient rappeler que le roi est empereur en son royaume. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 16:16 (CET)
Étant données les sources apportées par Jpgibert, que je remercie au passage pour ses éclaircissements experts, je suis favorable à une couronne sans aucun bonnet, quelle que soit la période, puisque aucun document héraldique ne le décrit ni ne le définit. Ce qui existe est de l'illustration, de l'art pictural, libres selon l'artiste, encore une fois, et qui n'entre pas dans le domaine de l'héraldique. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 18:49 (CET)
- Il faut comprendre que pour illustrer des articles à caractère historique, l'important ce n'est pas la vue d'un artiste ou d'un internaute particulier qui compte, mais ce qui se faisait lors de la période historique en question. Pas de bonnet avant Louis XIV, un bonnet rouge après. En tout état de cause sur l'article du prétendant légitimiste Jacques Ier (Jacques de Bourbon 1870-1931) le bonnet rouge s'impose sans discussion puisqu'il l'utilisait lui même. De même, pour la Restauration, et avant de Louis XIV à Louis XVI l'usage impose le bonnet rouge. C'est tout de même incroyable de vouloir imposer une héraldique théorique, totalement hors sol et anhistorique au détriment des sources iconographiques et des textes. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 22:15 (CET)
- Pas de blasonnement attesté, aucune certitude héraldique, donc pas de bonnet. Ni d'azur, ni de gueules, ni de pourpre. C'est la solution du constat et de la raison. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 22:18 (CET)
- Non, c'est votre solution, elle n'a aucun sens historique, elle n'est pas le constat fait par Jpgibert puisque son constat c'est soit sans, soit avec un rouge, et que l'usage sur wikipédia est avec un bonnet. ce bonnet est donc d'une couleur erronée et il faut le corriger pour maintenir l'usage de WP (auquel vous sembliez si attaché quelques messages plus haut, faisant passer l'usage de WP avant l'usage historique). Il est abusif d'affirmer que ce blasonnement n'est pas attesté et qu'il n'y a pas de certitude héraldique car c'est ignorer délibérément le travail des héraldistes des temps anciens qui ont produit des armes de France pour l'usage du roi ou des institutions du royaume en y plaçant toujours un bonnet rouge. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 22:53 (CET)
- Nous attendrons donc d'autres avis. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 23:08 (CET)
- Deux pour le rouge, un qui n'est pas contre et qui apporte un texte prouvant que lorsqu'il y en a un il doit être rouge (texte qui devrait suffire à finir la discussion et qui démontre que laisser les bonnets bleus en illustration est non encyclopédique et non héraldique), il n'y en a qu'un seul pour rejeter l'évidence des sources. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 23:29 (CET)
- Ne nous substituons pas aux experts et aux vraies sources héraldiques. Je n'interviendrai donc plus jusqu'à ce que l'un ou plusieurs d'entre eux s'expriment. Rien ne sert donc de vous évertuer à répondre du vide ni à tenter de décider que la discussion est terminée. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 23:35 (CET)
- Votre définition des "vraies sources héraldiques" vous est personnelle et n'a aucun intérêt tout comme n'a aucun intérêt votre façon toujours désobligeante de vous exprimer envers moi, manière qui semble très habituelle au vue de votre historique de pdd. Vous n'avez pas à chercher à avoir le dernier mot en affirmant que je ne dois plus répondre, ni à prétendre que je cherche à clore la discussion lorsque j'en souligne les aspects factuels. Quant aux "experts" je ne connais aucune page de wp qui les définisse puisque https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Expert n'existe pas (ni au pluriel). Merci de reconnaître que vous n'en êtes pas un mais évitez de préjuger pour moi en m'incluant dans ce "Ne nous". Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 23:54 (CET)
- Ne nous substituons pas aux experts et aux vraies sources héraldiques. Je n'interviendrai donc plus jusqu'à ce que l'un ou plusieurs d'entre eux s'expriment. Rien ne sert donc de vous évertuer à répondre du vide ni à tenter de décider que la discussion est terminée. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 23:35 (CET)
- Deux pour le rouge, un qui n'est pas contre et qui apporte un texte prouvant que lorsqu'il y en a un il doit être rouge (texte qui devrait suffire à finir la discussion et qui démontre que laisser les bonnets bleus en illustration est non encyclopédique et non héraldique), il n'y en a qu'un seul pour rejeter l'évidence des sources. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 23:29 (CET)
- Nous attendrons donc d'autres avis. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 23:08 (CET)
- Non, c'est votre solution, elle n'a aucun sens historique, elle n'est pas le constat fait par Jpgibert puisque son constat c'est soit sans, soit avec un rouge, et que l'usage sur wikipédia est avec un bonnet. ce bonnet est donc d'une couleur erronée et il faut le corriger pour maintenir l'usage de WP (auquel vous sembliez si attaché quelques messages plus haut, faisant passer l'usage de WP avant l'usage historique). Il est abusif d'affirmer que ce blasonnement n'est pas attesté et qu'il n'y a pas de certitude héraldique car c'est ignorer délibérément le travail des héraldistes des temps anciens qui ont produit des armes de France pour l'usage du roi ou des institutions du royaume en y plaçant toujours un bonnet rouge. Louis de Lauban (discuter) 20 janvier 2023 à 22:53 (CET)
- Pas de blasonnement attesté, aucune certitude héraldique, donc pas de bonnet. Ni d'azur, ni de gueules, ni de pourpre. C'est la solution du constat et de la raison. --Cyril-83 (discuter) 20 janvier 2023 à 22:18 (CET)
Références
- État présent de la Maison de Bourbon : pour servir de suite à l'"Almanach royal" de 1830 et à d'autres publications officielles de la Maison, Le Léopard d'Or, 3e édition, Paris, 1986, p.228
- [[File:Portret van koning Frans I van Frankrijk, RP-P-1932-153.jpg|70px
- Voir sur ma pdd utilisateur je vous cite : "Après avoir modifié l'éloignement des fleur de lis et les avoir collées à la bordure, vous décidez maintenant qu'avec 2 sources, le bonnet de la couronne doit être rouge. C'est un peu léger et, en tout cas, cela mérite une discussion sérieuse, contradictoire et documentée sur le projet Blasons." Je précise que le propos sur l'éloignement des fdl ou le fait de les coller à la bordure est inepte, je ne me suis pas occupé de cela, par ailleurs ce reproche mériterait que je vous retourne votre réponse : "Chacun peut bien représenter des armoiries comme il le souhaite à condition qu'elles respectent le blasonnement"
- État présent de la Maison de Bourbon : pour servir de suite à l'"Almanach royal" de 1830 et à d'autres publications officielles de la Maison, Le Léopard d'Or, 4e édition, Paris,1991, p.244
L'admissibilité de l'article « Jean-Luc Chassel » est débattue
Bonjour,
L’article « Jean-Luc Chassel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Luc Chassel/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Chris a liege (discuter) 1 février 2023 à 22:57 (CET)
L'admissibilité de l'article « Laurent Hablot » est débattue
Bonjour,
L’article « Laurent Hablot » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Laurent Hablot/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Chris a liege (discuter) 10 février 2023 à 23:48 (CET)
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Naissance des armoiries » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
coucou,
Blason | Tiercé en pairle: au1er d'or à la tête de Maure de sable tortillée d'argent, au 2e d'azur au lion d'or, au 3e de gueules au faucon essorant au vol éployé et adossé d'argent[1]. |
|
---|---|---|
Détails | Le statut officiel du blason reste à déterminer. |
- En voulant vérifier les termes du 3 : "au vol éployé et adossé", je suis partie me promener sur la page Vol (héraldique). et beurk il y a un modele " terme inconnu en héraldique française" qui renvoie le texte à la ligne et c'est pas présentable. Est-ce que il n'y aurait pas moyen de revoir le modele ou de mettre autre chose, de faire qq chose pour améliorer ça.
- Et est-ce que ce 3) est bon ?
a+ -- Chatsam (coucou) 9 avril 2023 à 22:53 (CEST)
- Bonjour Chatsam,
- Concernant l'article sur le vol, le modèle a été ajouté par SSire. Le contributeur créateur de la page (et plusieurs autres) a utilisé des tas de termes par traduction d'autres blasons ou empruntés sans se renseigner sur ce qui existe réellement ou qui a une vraie valeur héraldique. Des corrections ont été apportées mais on est loin du compte. Pour moi, cet article devrait être catalogué "en chantier".
- Concernant ta question vis-à-vis de l'aigle, j'ai une première remarque, sur le blasonnement. Pour moi, éployé n'a aucun intérêt. Essorant indique que l'animal se prépare à prendre son essor, à s'envoler. Je vois mal comme on peut imaginer s'envoler sans étendre les ailes.
- Pour la représentation que tu en as faite, c'est bon puisqu'il est précisé que le vol est adossé (sans quoi, l'oiseau aurait dû être de 3/4 avec une aile de chaque côté du corps). Je corrigerai juste la position de la tête. L'animal se préparant à prendre son envol, il serait plus logique qu'il regarde dans la direction où il compte aller. Donc plutôt vers le haut.
- Jpgibert (discuter) 11 avril 2023 à 09:25 (CEST)
Bonjour,
L’article « Armorial des présidents de l'Islande (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Armorial des présidents de l'Islande/Admissibilité.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Chris a liege (discuter) 28 avril 2023 à 21:09 (CEST)
coucou, tentativeserpent viens de créer l'armorial au serpent en y mettant les dragons. Est-ce pertinent ? -- Chatsam (coucou) 8 mai 2023 à 19:32 (CEST)
- Bonjour Chatsam,
- La question n'est pas évidente à trancher (je ne parle pas de la pertinence de la chose sur Wikipédia — sur Commons, pas de soucis, mais sur l'encyclopédie ? Wikipédia n'a pas vocation à faire ce genre de liste à mon avis).
- Aujourd'hui, on fait clairement la différence entre un serpent et un dragon comme on distingue un poisson d'un dauphin ou d'une baleine. Mais c'est une influence moderne des travaux scientifiques en biologie et classification des espèces.
- Aux débuts de l'héraldique les gens ne faisaient pas ce genre de distinguo. Quand on regarde les bestiaires médiévaux, les serpents sont généralement classés parmi les "vers", de même que les dragons ou les souris... Oui, l'approche de ces auteurs n'avaient rien de la rigueur scientifique que nous appliquons aujourd'hui, leur classement était plus religieux et symbolique que naturaliste.
- Donc, si on imagine que ce genre d'armorial est pertinent (ce dont je doute), on peut avoir une approche moderne plutôt naturaliste et dans ce cas, exit le dragon. Mais si on reste dans la tradition héraldique héritée du moyen-âge, alors, ça reste acceptable. Tout comme serait acceptable d'avoir des baleines et dauphins dans un armorial du poisson (là encore, aucun intérêt sur Wikipédia pour moi).
- Par contre, il faudrait que l'entête de l'article précise cette approche, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Jpgibert (discuter) 9 mai 2023 à 09:28 (CEST)
- PS : j'ai par le passé réalisé un thésaurus sur le Wiktionnaire sur le sujet des bestiaires médiévaux, si jamais vous voulez en savoir plus : wikt:Thésaurus:bestiaire médiéval/français.
- Erratum : les serpents sont généralement séparés des vers. Les lézards et crocodiles sont classés dans les serpents. Mais il ne faut pas perdre de vue que ces classements sont très poreux en fonction des demandes des commanditaires des bestiaires et de l'idéologie et symbolique que les auteurs voudront faire émerger.
- Jpgibert (discuter) 9 mai 2023 à 12:27 (CEST)