Talk:无神论
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(此討論頁有之前優良條目評選的紀錄,Gluo88直接在之前優良條目評選紀錄後加入其意見,為避免誤解,移到此處說明)--Wolfch (留言) 2021年3月1日 (一) 16:10 (UTC)[回复]
- (!)意見:西化问题可能与中文地域的现实有关, 当代大学里教的自然科学和社会科学知识绝大多数源于西方, 大陆的共产主义和台湾的资本主义源于西方,哲学系的大多数课程知识内容大多数也源于西方。 中文维基还没有中国无神论的情况可能和没有网上能引用的可靠参考资料? 或者还没有有这方面知识的编辑愿意参见有关, 不应影响成为優良條目? --Gluo88(留言) 2021年3月1日 (一) 15:46 (UTC)[回复]
关于第一句话 - 有关无神论的定义
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Gluo88有關優良條目評選的意見
@User:Gluo88,我改回成了信仰的缺失,因為考慮到之前列出的參考文獻重要度差不多,但多數參考文獻說是信仰的缺失。--Histoire des religieuses 2021年5月29日 (六) 12:49 (UTC)[回复]
- 早在2007年就能看到加入的引用“不是信仰缺失”:《Routledge哲学百科全书》(The Routledge encyclopedia of philosophy )认为无神论是不相信神存在的立场。它是指明确的不相信,而不是信仰缺失。關於“改回”,查了歷史,也沒有看到用“信仰缺失”的版本。 --Gluo88(留言) 2021年6月1日 (二) 01:34 (UTC)[回复]
- @User_talk:Histoire_des_religieuses 在下和阁下观点不同:
- 多數參考文獻說是不相信及否定神的存在,没有说是“信仰的缺失”,特别是很有生誉的斯坦福哲学百科全书("The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods).")[1].
- 本条目是“无神论”,阁下的这组编辑中, 将支持无神论和按无神论观点的介绍被大量删去和修改, 现已经恢复。 比如, 在有关基督教介绍条目中,不会以“不中立”为由删去和修改按基督教观点的介绍, 或将内容改为“无神论”的观点。如要在“无神论”条目,删去或修改有关按无神论观点的介绍, 请在此处讨论,或客栈讨论形成共识,再做删除。
- 如果希望在本条目中介绍反对“无神论”,支持“宗教信仰”文献中观点, 可考虑增加一节 “争议”, 甚至是 “对无神论的批评”。 避免有神论角度,删改本条目的其它部分。
- --Gluo88(留言) 2021年5月29日 (六) 19:16 (UTC)[回复]
- @User:Gluo88,不是我想要移除什麼,而是簡介段這種寫法似不太符合現有條目,一般我所見到的簡介段多出現在一些較短的條目中,很少見到一個大段內容後的條目中出現簡介段的情況。如果一定有“簡介段”,一般都是出現在引言段而非另起一段。而這樣的話就不如直接套用英文維基的表述要來的好了。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:25 (UTC)[回复]
- @User:Histoire des religieuses 以前编辑的概述部分较大时, 曾经被建议将其分为两部分,概述和簡介(或引言)。 关于“一個大段內容後的條目中出現簡介段的情況”的改进, 在下建议“概述”分只保留前两个自然段。 将概述中 “无神论一词源起于公元前5世纪的古希腊语ἄθεος,最初指的是对较广为接受的神灵所持有的否定态度的人…”之后部分都移到簡介(或引言)段最前面。阁下觉得如何?--Gluo88(留言)
- @User:Gluo88,还有两个问题我应先通知一下阁下,即便阁下不认同我的观点也没必要将<br>这种语法性修理的东西一并恢复啊?然后就是,即便阁下不认同我的观点,我更改和添加的翻译内容也不应该直接删去,添加或修正的翻译内容很明显不是“将支持无神论和按无神论观点的介绍被大量删去和修改”。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:41 (UTC)[回复]
- 本人查阅了一下各类参考文献的现状,发现确难以给出一个非常严格的定义,我打算具体说一下:
- 我找到的比较权威的相关文献(包含目前中英文在第一句话上引用的参考文献):
- 《牛津无神论手册》(The Oxford handbook of atheism)提到至少以下这些定义可能被接受为无神论的合适定义:1. 对不存在神灵这一点的信仰(Atheism is the belief that there is no God or gods) 2. 认为不存在神灵的立场(atheism designates a position (not a "belief") that includes or asserts no god(s)) 3. 一个无神论者就是缺少对神灵信仰的人,但其不必认为神不存在(an atheist is someone without a belief in god; he or she need not be someone who believes that God does not exist) 4. 无神论者就是不相信那些有神论者所相信的神的人(an atheist does not believe in the god that theism favours) 5. 拒绝对神灵的信仰的人(By "athesit"......, a ...... decision to reject belief in god)等等[2]。
- 《不信者新百科全书》(The New Encyclopedia of Unbelief)认为有两种相似的定义,第一种认为无神论是指缺少对神灵信仰的人,第二种认为无神论明确否认神的存在,同时提及前者更包容/全面[3]。
- 《牛津哲学词典》(The Oxford Dictionary of Philosophy)提到无神论可以是缺少对神的信仰或是认为不存在神[4]。
- 《斯坦福哲学百科全书》(The Stanford Encyclopedia of Philosophy)提到无神论中的“a-”必须被理解为否定而不是不存在,理解为“不”而不是“没有”。因此,至少在哲学上,无神论应该被理解为上帝不存在的命题(或者,更广泛地说,没有神的命题)[1]。
- 《Routledge哲学百科全书》(The Routledge encyclopedia of philosophy )认为无神论是不相信神存在的立场。它是指明确的不相信,而不是信仰缺失[5]。
- 还有很多很多的论文和百科给出了许多定义,我本打算继续列出,但我又去英维看了一眼,发现了en:Talk:Atheism/Archive 27#A survey of definitions for atheism和en:Talk:Atheism/Archive 29#List of definitions,考虑到无神论这个问题不仅仅是在中维备受关注,在英维也是长期讨论最终才定下来的语句以及目前英维该条目是典范条目,以及最重要的中维和英维都是百科全书,我认为第一句话应该按照英维的写法来,我不是说《斯坦福哲学百科全书》的说法不对,但是我认为斯坦福的定义可能比日常用语中的无神论要窄,可能不能反映学术界和媒体对无神论的定义。
- 这里我给出英维第一句话的我个人的翻译(已省略参考文献):“无神论在最广义上是指对神存在性信仰的缺失,不太广泛地情况下,无神论是指对任何神灵存在的信仰的拒绝,更狭义地是指认为不存在神”。
- 还有一点批评,我觉得在这里写出比较合适:阁下应该注意確認偏誤,以及维基百科要求我们更多仰赖二手参考文献或三手参考文献,而非一手参考文献。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 05:30 (UTC)[回复]
- @User:Histoire des religieuses 回复如下:
- “缺失”一词在汉语中有贬义,用在此处,有贬低无神论的含义,看起来是从有神论角度给出的定义。缺失在汉语中含义是:缺陷;缺点和失误。仅列举google 查 “词典 缺失”, 得到靠前的几个汉语词典解释如下:
- cidianwang 汉语词典 缺失缺陷;缺点和失误”
- zdic汉语词典 缺失“(fault;shortcoming) 缺陷;缺点和失误”
- hwxnet 汉语词典 缺失“1、缺陷;缺点:公司的经营有很多缺失。2、缺少;失去:体育比赛不能缺失公平公正的原则。”
- 上面来源文献中(包括几个用了absence, lack的来源文献),并没有把“无神论”定义为一种“缺陷;缺点和失误”。 我前面的改动是直译《Routledge哲学百科全书》《斯坦福哲学百科全书》等的说法, 目的是避免把“无神论” 定义为一种“缺陷;缺点”。“无神论”是哲学术语,哲学百科全书是更可考来源,特别是哲学界声誉很高的《斯坦福哲学百科全书》("内容主要以经同行评审认可的论文为主。该百科内的每一篇论文均由一位该领域的专家撰写并维护,作者涵盖来自世界各地学术机构的教授"), 能反映学术界和媒体对无神论的定义。
- 如果阁下仍希望直译有些来源文献的无神论定义中的“absence”,是否可以翻译成“不存在”或其它对无神论没有贬义的词汇?
- 关于确认偏误,这种偏见尤其显见于带有强烈情绪的问题和传统观念上, 如宗教和政治。确认偏差不能完全消除,但可以通过例如批判性思维技能的教育和培训来加以解决。我看到个别维基管理人员的确认偏误 时,固执己见或倾向性介入,也一直提醒自己,每个人的看法都有主观性, 要客观,公正, 理性, 等。 希望大家共勉, 都避免如此。
- Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源: "我们的方针:已发表且可靠的第一手来源(如由大学出版社或主流报纸发表)可能可以使用于维基百科,但应小心谨慎,以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源,第一手来源只能用于描述性断言,这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。" 从上面解释可看出,对第一手来源关注的要点1:可信的机构发表,要点2:理性且受过教育的非专业人士能够加以验证, 不是艰深的专业哲学著作。 所以,像<nature>这样的顶级刊物的有关信上帝调查报告,诺贝尔奖获得者和英国皇家学会会员的对象为非专业人士科普性著作, 特别是他们的引起广泛关注研讨和引用的作品,是可靠的第一手来源(目前,甚至只是普通学者的书籍,也大量见于维基)。 如果,引用书中的观点也不是作者原创,这时实际是第二手来源(如:引用理查德·道金斯的书介绍-罗素茶壶和飞天面条神的介绍),引用这些高质量文献,应该是维基方针容许的范围内, 不应该以OR为由删去有关段落。
- --Gluo88(留言)
- 不存在這個用詞我認為可以,但是現在的問題更多的在於斯坦福的定義是否足夠全面,閣下說斯坦福百科全書非常可靠,我沒否認這一點,但我同時認為牛津的幾個百科全書也是足夠可靠的,沒有理由忽略這幾個參考文獻的意見。--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:28 (UTC)[回复]
- 在下认为应该两个哲学百科全书是专家写的同行评审过的论文,在学术界更为被认可,如论述和另外三个有冲突, 应该考虑这两个哲学百科全书已经有一致看法的观点。--Gluo88(留言) 2021年5月31日 (一) 03:18 (UTC)[回复]
- 第一手来源的问题的话,我上面的意思不是说目前条目中的第一手来源不可靠,而是说,他们比起这个条目本身可能不太重要,比如对罗素的大段描述可能可以精简至仅剩一部分原文简要说明罗素在无神论及世俗化运动中的重要地位,而非现在的大段介绍,不知阁下意见如何?--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:32 (UTC)[回复]
- 在下是从如何用更好支持无神论观点的角度,特别从多个视频辩论中了解到的观众提问的关注点, 所以认为目前的描述比“简要说明罗素在无神论及世俗化运动中的重要地位”好。--Gluo88(留言) 2021年5月31日 (一) 03:08 (UTC)[回复]
- Gluo88阁下您好,抱歉长时间没回复,本人现在仍对条目现状有疑虑,具体两点如下:
本人不知道阁下是否参阅过其他介绍一般主题的条目,很显然这些条目没有单列一段简介,本人难以理解阁下单列一段简介同时放入诸多大哲学家和科学家的观点是想做什么——还是老样子,本人不否认这些重要,但是这些东西不一般都应该放到后面的看法、评价段落之类的地方?(本人认为告诉读者各地无神论者有多少的数据、对无神论的定义这些都是很重要的,但是某个人的评价不一定很重要,不然,为什么不把之前基督教圣人的看法或者每一个科学家的观点都放上来?)。不妨精简至开头段,开头段本身也是做这个的(WP:LEAD)。如果阁下真的想给无神论做一个长简介或者长纲要,可以学习英语维基百科类似条目现在的方法,单独开一个无神论简介的条目(en:Introduction to evolution)或者无神论纲要的条目(en:Outline of evolution)。
其次,上次的问题没有探讨完,本人猜阁下可能对许多事情有些误解,这里有一篇论文[6]探讨了《牛津无神论手册》的可信度,给出的评论是“probably the most comprehensive contemporary compendium of atheist studies”,本人再说一遍,阁下主张斯坦福的百科全书可靠,本人绝对不否认这一点,但是问题是其他百科全书也很可靠,在这种情况下,请问为什么是只依照《斯坦福哲学百科全书》和《Routledge哲学百科全书》两家之言,不考虑其他的百科全书和文献的看法?--Histoire des religieuses 2021年7月8日 (四) 04:51 (UTC)[回复]- 在下在上面已经从要点上回复这些问题了,当然我们观点仍然不同。下面是提要:
- 上面讨论百科全书主要是由用“信仰的缺失”贬低无神论而引起。关于“其他百科全书”, 上面我已回复: “无神论”是哲学术语,哲学百科全书是更可考来源,特别是哲学界声誉很高的《斯坦福哲学百科全书》("内容主要以经同行评审认可的论文为主。该百科内的每一篇论文均由一位该领域的专家撰写并维护,作者涵盖来自世界各地学术机构的教授"), 能反映学术界和媒体对无神论的定义。进一步说, 其他百科全书也没有用任何可以翻译为“信仰的缺失”英文原句。
- 这是无神论条目, 不是神学和对无神论批评条目, 需要反映无神论者的观点, 要考虑如何更好地简要方式和有影响力的表述来支持无神论观点。不应该用有神论的角度,从表述上来弱化对无神论观点的支持。也不应该用“信仰的缺失”有贬低意义的词汇在无神论条目中形容无神论。 --Gluo88(留言) 2021年7月8日 (四) 17:51 (UTC)[回复]
- 在下在上面已经从要点上回复这些问题了,当然我们观点仍然不同。下面是提要:
- Gluo88阁下您好,抱歉长时间没回复,本人现在仍对条目现状有疑虑,具体两点如下:
- 在下是从如何用更好支持无神论观点的角度,特别从多个视频辩论中了解到的观众提问的关注点, 所以认为目前的描述比“简要说明罗素在无神论及世俗化运动中的重要地位”好。--Gluo88(留言) 2021年5月31日 (一) 03:08 (UTC)[回复]
- @User:Gluo88,不是我想要移除什麼,而是簡介段這種寫法似不太符合現有條目,一般我所見到的簡介段多出現在一些較短的條目中,很少見到一個大段內容後的條目中出現簡介段的情況。如果一定有“簡介段”,一般都是出現在引言段而非另起一段。而這樣的話就不如直接套用英文維基的表述要來的好了。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:25 (UTC)[回复]