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Discussion:Colonisation hospitalière des Amériques/LSV 19392

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Les Croisés en Amérique

20 octobre 2020 à 19:45:47 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (50%). Pour notifier les participants : ((Notif|Raresvent|JPC38))

Validée Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent le 2020-10-08 12:06:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Otto Didakt. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Géographie du continent américain :


Proposant : Raresvent (discuter) 8 octobre 2020 à 12:06 (CEST)

Discussion :

Oui et non, car ces îles sont tout de même restées sous l'autorité du Roi de France et Colbert a su faire comprendre à l'Ordre que la France reprenait ses droits dans leur intégralité.--JPC Des questions ? 8 octobre 2020 à 20:44 (CEST)

Oui mais à retravailler. Contrairement à ce que dit JPC les Hospitaliers sont totalement propriétaires des îles antillaises.

Les Hospitaliers en Amérique date de 1555 à 1560 avec l'expédition de Nicolas Durand de Villegagnon dans la baie Guanabara, la « France antarctique », là où sera créé Rio de Janeiro. Elle donna lieu au roman de Ruffin Rouge Brésil. Cité aussi par Claude Levi-Strauss dans Tristes Tropiques.

Elle se poursuit par le chevalier Isaac de Razilly, conseiller de Richelieu, et mort en 1635, se rendit au Québec, suivi par le chevalier de Montmagny. En 1637, le chevalier Noël Brulard de Sillery y crée un hôpital sur les fonds de la commanderie de Troyes. Dans le château Frontenac, à Montréal, qui date de 1893, il existe une pierre datée de 1647 avec une croix de Malte.

Enfin elle se termina par le commandeur Philippe de Lonvilliers de Poincy dans les Antilles en 1639 qui s'empara en 1644 des îles de Saint-Barthélemy, Saint-Martin, sainte-Croix et Saint-Christophe. Le grand maître de l'Ordre, de Lascaris, les racheta à la France pour cent vingt mille livres. Le chevalier Charles de Sales, frère de saint François de Salles, fut gouverneur de Saint-Christophre qui appartient en propre à l'Ordre de 1651 à 1665. Le chevalier de Poincy, qui avait régné sur ces terres au nom de Louis XIV et y avait acquis des biens les légua à l'Ordre, Mais il ne laissa que des dettes. Louis XIV accepta très courtoisement de racheter les quatre îles à l'Ordre par l'intermédiaire de la « Compagnie française des Indes occidentales ». Et Colbert donna l'ordre d'exécuter la volonté royale.

En 1783, il est possible de rattacher la tentation d'Amérique du grand maître de Rohan qui écrivait à Benjamin Franklin qui lui avait remis la « médaille de la Liberté » : « Je verrai avec un plaisir infini naître quelques liaisons entre cette nation et mes propres sujets. » En 1794, il est question d'établir une possession hospitalière en Amérique en échange d'une protection des navires américains contre les pirates barbaresques en mer Méditerranée.

Juste un petit résumé des tentatives de l'ordre en Amérique du sud, en Amérique du Nord et enfin dans les Antilles. source Bertrand Galimard Flavigny, Histoire de l'Ordre de Malte, Perrin et Les chevaliers de Malte - Des hommes de fer et de foi, Découverte Gallimard.

Cordialement -- Alaspada (d) 8 octobre 2020 à 23:49 (CEST)

Merci Alaspada
pour ces informations passionnantes. Que faudrait-il retravailler du coup ? --Raresvent (discuter) 9 octobre 2020 à 07:47 (CEST)
Cela ne retire rien à ce que j'ai écrit : l'île est restée sous suzeraineté française même si elle n'était plus propriété de l'État français, donc la notion de « posséder une colonie » ne doit pas induire en erreur....--JPC Des questions ? 9 octobre 2020 à 09:34 (CEST)
Bonjour JPC Et non elles ne sont plus sous souveraineté française ou néerlandaise. L'Ordre est, à cette époque, une entité souveraine, donc maltaises et non françaises. l'Ordre, à Malte, est une entité multi-nationale, française, j'en convient, mais aussi italienne, espagnole, suisse, allemande, bavaroise, anglaise à une époque et mème russe. Alors dire que les îles sont sous suzeraineté française est un raccourci historique factuellement faux.
Bonjour Raresvent, d'abord les croisés : les Hospitaliers ne sont qu'une partie des croisés, ensuite en Amérique : oui mais les Amériques du sud et du nord mais aussi des Antilles. Enfin, cela a été de très courte durée.
Il est peut être plus intéressant l'aventure de Villegagnon qui part dans la baie de ce que sera Rio de Janeiro, avec des protestants, lui un catholique convaincu, pour former une colonie, c'est peut être moins connue, et encore.
Ou bien, cette histoire de la pierre hospitalière (1647) au château Frontenac (1893) [1]
Ou encore ...
Cordialement -- Alaspada (d) 9 octobre 2020 à 15:58 (CEST)
Désolé, mais l'article dit le contraire : « l'Ordre agissait comme propriétaire des îles, tandis que le roi de France continuait de détenir la souveraineté nominale » (avec une source).--JPC Des questions ? 9 octobre 2020 à 18:15 (CEST)
Il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui est dans les articles surtout quand il n'y a pas de source ou que la source ne s'applique pas au passage. Désolé. -- Alaspada (d) 10 octobre 2020 à 12:25 (CEST)
Mais l'article auquel vous vous référez n'évoque qu'un « droit d'exploitation » et une hypothétique colonisation puisqu'elle n'aura pas lieu. Donc le terme possession n'est pas correct... Désolé aussi, mais c'est non
. --JPC Des questions ? 10 octobre 2020 à 20:32 (CEST)
cent vingt mille livres ... ! Bof ! Bof ! Deux fois que je viens sur cette page et deux fois que je me heurte à vous, je vous laisse donc le dernier mot puisque vous voulez toujours avoir raison avec des arguments qui malheureusement se révèlent erronés. -- Alaspada (d) 11 octobre 2020 à 02:39 (CEST)
  • D'après :en, « The key figure in their brief foray into colonization was Phillippe de Longvilliers de Poincy, who was both a Knight of Malta and governor of the French colonies in the Caribbean. Poincy convinced the Knights to purchase the islands from the bankrupt Compagnie des Îles de l'Amérique in 1651 and stayed to govern them until his death in 1660. During this time, the Order acted as proprietor of the islands, while the King of France continued to hold nominal sovereignty; however, Poincy ruled largely independent of them both.  » Donc oui, le roi de France a gardé la souveraineté de ces colonies, et l'ordre de Malte en avait la propriété. La formulation « possédait des colonies » n'est pas très précise sur ce plan, il vaudrait mieux mettre « était propriétaire de colonies » Michelet-密是力 (discuter) 12 octobre 2020 à 17:07 (CEST)
  • Tiens, ça me rappelle une discussion récente à propos d'une colonie de Belges qui n'était pas belge. En effet, la propriété et la souveraineté, c'est pas la même chose... --Otto Didakt (discuter) 12 octobre 2020 à 18:30 (CEST)
    Notification Alaspada, Micheletb, Otto Didakt et JPC38 : j'ai corrigé suivant la proposition de Micheletb. Merci à lui. --Raresvent (discuter) 19 octobre 2020 à 10:33 (CEST)
  • Pas d'avis sur le fond, mais grammaticalement la phrase est boiteuse : « Les Hospitaliers… était propriétaire… », il vaudrait mieux écrire « La communauté des Hospitaliers… ». - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 octobre 2020 à 21:13 (CEST)
  • Même avis que Cymbella, phrase boiteuse. --Otto Didakt (discuter) 20 octobre 2020 à 12:44 (CEST)
    Notification Cymbella et Otto Didakt : merci pour la remarque. J'ai corrigé.--Raresvent (discuter) 20 octobre 2020 à 14:47 (CEST)


Notification Raresvent : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 21 octobre à 13h00. GhosterBot (10100111001) 20 octobre 2020 à 19:15 (CEST)


Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001) 21 octobre 2020 à 13:05 (CEST)

Notification Raresvent : ✔️ ton anecdote proposée le 2020-10-08 12:06:00 et acceptée le 2020-10-20 19:15:45 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001) 21 octobre 2020 à 13:05 (CEST)

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