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Discussion:Grand Siège de Malte/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 9 mai 2013 à 02:53 (CEST)

Grand Siège de Malte

Proposé par : Linan (d) 24 avril 2013 à 21:09 (CEST)

L'article est le fruit d'une synthèse de deux principaux ouvrages sur le sujet et d'infos reprises sur les différentes wiki et vérifiés sur les ouvrages disponibles en ligne. Fautes de disponibilité immédiate, certains des ouvrages de la bibliographie n'ont pu être exploités pour l'instant, d'où la simple proposition au label BA. Il manque également une carte de l'action pour un éventuel AdQ. Merci à Cedalyon (d · c · b) pour sa relecture et aux divers contributeurs de passage sur la page qui ont pris la peine de corriger mes coquilles ! Merci pour vos votes, j'attends vos avis !

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

  1.  Bon article Article complet sur la question, agréablement rédigé et appuyé sur des sources solides. La bibliographie est fouillée et indique qu'il doit être possible d'aller plus loin, mais en l'état, c'est un bon article. Encore bravo pour le boulot. Cedalyon (d) 25 avril 2013 à 07:33 (CEST)
  2.  Bon article En parfait accord avec les remarques du proposant. BA sans aucun doute, mais effectivement pas AdQ : l'absence de cartes est criante. La lecture de cet article est un régal, sauf peut-être sur la fin, où la syntaxe se relâche. Félicitations! Borvan53 (d) 25 avril 2013 à 19:55 (CEST)
  3.  Bon article beau travail, à quand Lepante ? -- pramzan 28 avril 2013 à 10:05 (CEST)
  4.  Bon article article pointu sur un sujet précis. Exactement ce dont wikipedia a besoin. --Yelkrokoyade (d) 30 avril 2013 à 06:40 (CEST)
  5.  Bon article Article méritant le BA. Une ou plusieurs cartes décrivant géographiquement les opérations seront nécessaires pour la labélisation AqQ. A passage, si tu pouvais me répondre à propos des gros calibres...Skiff (d) 30 avril 2013 à 07:05 (CEST)
    Finalement, j'ai fini par trouver quelque chose à ce sujet, voir dans l'article
    . Linan (d) 30 avril 2013 à 13:36 (CEST)
  6. PoppyYou're welcome 30 avril 2013 à 14:49 (CEST). Ca ne me dérange pas que l'essentiel vient d'une seule source. Attention à ne pas plagier cependant.
  7. Ma principale réserve a été levée, et on peut dire que l’on a affaire à un bon article. Il y a certes des pistes d’amélioration, mais le contenu actuel est suffisant. Azoée (d) 30 avril 2013 à 15:07 (CEST)
  8.  Bon article indéniablement Bon. des lourdeurs de style seront à corriger pour l'ADQ. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roucas (discuter)
  9.  Bon article beau travail, à ma connaissance il n'existe aucune carte des mouvements de troupes dans les sources que je connaisse, demander des cartes pour l'AdQ, c'est vouloir un TI. --Skorba (d) 8 mai 2013 à 01:04 (CEST)
  10.  Bon article Bon plan, neutre&sourcé, clair et synthétique. --Critias [Aïe] 8 mai 2013 à 23:00 (CEST) Une carte synthétisant des infos textuelles relève d'un travail encyclopédique, pas forcément inédit

Attendre

Des réserves sur le titre (je fais des recherches pour confirmer), et en l'état actuel, même paraissant très bon, l'article est construit à 80 % sur une seule source. Ça me semble trop peu, la bibliographie récente est fournie : Brogini, Crowley, Curione, Ellul Seward ne sont pas utilisés. Il faudrait utiliser au moins un ou deux de ces ouvrages (dont trois sont en français) pour pouvoir prétendre à une approche de la neutralité et de l'exhaustivité. Azoée (d) 25 avril 2013 à 20:41 (CEST)
  1. ! Attendre Je tic au niveau du sourçage. Oui, 80% provient d'un unique ouvrage, mais aussi et surtout, certaines parties ne sont pas du tout sourcées (comme les 3 premiers paragraphes par exemple). Pour un BA, c'est pour moins inenvisageable. Je me pencherais sur le reste et changerais mon vote au besoin si déjà ce point est réglé. Bravo quand même pour le travail qui ne démérite pas. --
    Kormin (d) 26 avril 2013 à 00:41 (CEST)
    @Azoee et @Kormin, dont les remarques sont similaires. J'ai bien conscience de la faible diversité des sources (principalement 2 ouvrages, Seward et Desportes) et je vais essayer de compléter cela. Au moins un ouvrage (Engel) est disponible en consultation à la bibliothèque près de chez moi et je vais aller y faire un tour ce week-end. Linan (d) 26 avril 2013 à 08:04 (CEST)
    a priori, on est parti pour une réfection importante. Surtout prend ton temps pour relever un maximum d’éléments dans ce livre. Azoée (d) 26 avril 2013 à 09:56 (CEST)
    En synthèse des éléments apportés plus bas, j'ai complété les informations présentées et le sourçage à l'aide de l'ouvrage d'Engel et des nombreux éléments fournis par Azoé. A vous de juger, et encore merci pour votre aide et votre relecture attentive ! Indépendamment de l'obtention d'un label, l'article à déjà grandement progressé, ce qui est l'essentiel
    Linan (d) 28 avril 2013 à 18:29 (CEST)

Neutre / autres

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pinaillages et questions de Critias

  • Je ne pense pas que l'on puisse dire que « Cette victoire des chevaliers de Malte porte un coup d'arrêt à l'expansionnisme turc en Méditerranée ». Six ans plus tard les Turcs s'emparent de Chypre, en 1574 de Tunis, au siècle suivant ils s'emparent de la Crète.✔️
  • En quoi cette victoire annonce-t-elle celle de Lépante ?
Tu as raison, sur le premier point. Le deuxième est lié, il s'agit d'une phrase d'une ancienne version de l'article que j'aurai du faire passer à la trappe.
  • Les chevaliers sont décrits comme des corsaires, de qui tiennent-ils leurs lettres de marque ? Du Pape ?
Je n'ai pas de réponse formelle à cette question mais je crois que les chevaliers, en tant que souverains de Malte, émettaient leurs propres lettres de marque (cf. ici p.73)
Je viens de trouver des éléments sur la question [1]. Les chevaliers ne pratiquaient pas réellement la course mais le corso, activité de prédation maritime réciproque qui s'opéra entre chrétiens et musulmans, du xvie siècle au xviiie siècle, sous prétexte de guerre sainte. Cela dit, dès le XVIIe siècle, les chevaliers émettent des lettre de marque autorisant des privés à pratiquer le corso sous leur bannière [2]. Linan (d) 28 avril 2013 à 16:47 (CEST)
  • Le drapeau de l'empire ottoman dans l'infobox est anachronique.✔️
Bien vu, je l'ai remplacé par un autre que je pense (j'espère) être le bon.
  • 19 références en double, il faut utiliser ref name="" Ne pas hésiter à demander de l'aide. --Critias [Aïe] 24 avril 2013 à 22:32 (CEST)✔️
Je vais m'occuper de nettoyer tout ça, j'avais perdu le réflexe !
Et merci pour la relecture attentive ! Linan (d) 24 avril 2013 à 23:41 (CEST)

Remarques de Skiff

Je vais lire en détail l'article, mais dès à présent pourrais tu faire traduire la carte (surtout qu'elle sert à plusieurs articles) et faire recadrer le panorama, comme c'est fait actuellement c'est moche. Skiff (d) 25 avril 2013 à 06:55 (CEST)

Je viens de faire les demandes. Linan (d) 26 avril 2013 à 07:58 (CEST)
J'ai vu les demandes et que le recadrage avait été effectué. Skiff (d) 28 avril 2013 à 10:18 (CEST)
  • une carte montrant le détail des opérations serait plus que bienvenue pour situer les places, les baies, les villes, bref tous les endroits cités. S'il est possible d'ajouter les mouvements de troupes ce serait super.
Type de carte permettant de visualiser les évènements avec les mouvements de troupes/navires. Il faudrait donner toutes les billes à l'atelier graphique (et assurer le suivi). Ils font vraiment des choses super là bas
Type de carte permettant de visualiser les évènements avec les mouvements de troupes/navires. Il faudrait donner toutes les billes à l'atelier graphique (et assurer le suivi). Ils font vraiment des choses super là bas
Je vais essayer de m'y atteler dans le futur. C'est quand même un gros boulot ! Linan (d) 29 avril 2013 à 22:59 (CEST)
Merci, je pense que c'est vraiment nécessaire pour qui ne connait pas l'archipel. (Penser à prendre un fond de carte topographique). Skiff (d) 30 avril 2013 à 07:09 (CEST)
  • je rejoins Critias, sur le fait qu'il faut ajouter dans une note par exemple qui donne les lettres de marques aux corsaires
✔️ voir réponse à Critias plus haut. Linan (d) 28 avril 2013 à 16:48 (CEST)
  • "112 pièces d'artillerie dont 64 de gros calibre" a quoi correspond le gros calibre?
Je n'avais pas oublié ta remarque ;-) En fait, je n'ai pas encore la réponse, j'ai trouvé un livre sur Soliman qui parle de boulets de pierre mesurant jusqu'à 12 palmes (1 palme = environ 25 cm) ! Plus raisonnablement, je pense qu'il s'agit au maximum de pièces du genre de Dardanelles_Gun (déjà de calibre 63 quand même !) d'usage courant dans l'armée ottomane de l'époque. Je vais creuser encore un peu le sujet mais je ne suis pas sûr de trouver des éléments précis. Linan (d) 30 avril 2013 à 07:29 (CEST)
Belle bête! Skiff (d) 30 avril 2013 à 14:30 (CEST)
  • "piccolo soccorso", c'est quoi?
Le petit secours ;-) c'est expliqué dans le paragraphe, mais peut être de façon pluspeu explicite.
Mettre la traduction en note ou entre parenthèse ne serait pas du luxe pour les ignares dans mon genre qui ne parle pas italien.
Je le fais. Azoée (d)
  • Il est fait mention des Turcs, or la Turquie a été fondée au XIXe siècle. Parlait-on de Turcs à l'époque qui nous intéresse? Skiff (d) 27 avril 2013 à 10:27 (CEST)
Le terme de Turcs est bien utilisé déjà à cette époque pour désigner l'empire ottoman, voir à ce sujet cette lettre contemporaine des évènements qui relate la victoire sur les « Turcs ». Linan (d) 28 avril 2013 à 10:07 (CEST)
Merci, c'est parfaitement clair. Comme je ne suis pas un spécialiste de la question et que j'avais un doute, j'ai préféré posé la question. Skiff (d) 28 avril 2013 à 10:09 (CEST)

Remarques de pramzan (d · c · b)

Bel article, j'ai ajouté une demande de réf et trois modèles pas clair. -- pramzan 25 avril 2013 à 14:32 (CEST)

Je vais m'occuper d'éclaircir ça. Merci pour la relecture ! Linan (d) 26 avril 2013 à 07:59 (CEST)
J'attire aussi ton attention sur l'emploi de l'«Italie» qui fait référence au pays qui n'existait pas alors, je préfère la notion de péninsule italienne qui représente l'aire géographique. Cordialement -- pramzan 26 avril 2013 à 08:33 (CEST)
On parle d’Italie depuis le Ier siècle av. J.-C., pour moi pas de problème. Azoée (d) 26 avril 2013 à 08:53 (CEST)
J'ai tenté de reformuler les modèles pas clairs. Dis moi si cela convient. Linan (d)
ok, manque la demande de ref dans le § Bilan et conséquences. Si tu as besoin pour Canosa, n'hésite pas, au besoin je peux te traduire les parties importantes. Quand tu dis Début septembre, une armée de secours, menée par le vice-roi de Sicile, don García de Tolède, Canosa parle d'un débarquement de Álvaro de Sande ce qui laisse entendre que don García de Tolède n'était pas sur place. Cordialement -- pramzan 27 avril 2013 à 12:17 (CEST)
Comme souvent sous l’Ancien Régime, il y a pu avoir commandement honorifique et commandement « d’expérience » conjoints. Azoée (d) 28 avril 2013 à 09:09 (CEST)
Dans Desportes, Ascanio de La Corna, Vincent Vitelli et Álvaro de Sande reçoivent chacun le commandement d'un détachement, Don Garcia se réservant le commandement général de la flotte. Il repart cependant en Sicile juste après le débarquement. Les troupes à terre sont placées sous l'autorité de La Corna. Linan (d) 28 avril 2013 à 09:27 (CEST)
cela mériterait d'être dit.-- pramzan 29 avril 2013 à 07:52 (CEST)

Remarques et sources d’Azoée

Références utilisables

Sur Cairn, j’ai trouvé un article de Michel Fontenay « Quint, Malte et la défense de la Méditerranée », paru dans la Revue d’histoire moderne et contemporaine en 2003. Il peut servir à ajouter une ou deux phrases dans le contexte, et quelques éléments dans les préparatifs de la défense. Azoée (d) 26 avril 2013 à 08:53 (CEST)

✔️ Très intéressant ! Linan (d) 28 avril 2013 à 16:43 (CEST)

L’article d’Alain Blondy, « L'ordre de Saint-Jean et l'essor économique de Malte (1530-1798) », paru dans la Revue du monde musulman et de la Méditerranée, (REMMM) en 1994 est léger, mais il reprend l’expression de "Grand siège" et la note 1 est utile pour élargir la section Le siège dans la littérature et la fiction à un quelque chose comme Le Grand siège dans l’imaginaire méditerranéen. Azoée (d)

✔️ Je ne l'ai pas utilisé, mais il m'a amené à un autre article du même auteur qui m'a permis de résoudre la question de la course sur laquelle je séchais. Linan (d)
Superbe rebond, pas prévu de ma part. On va simplement dire que c’est beau le service public à la française
ou en général. Azoée (d)

Un autre article de Fontenay, plus détaillé, permet d’insister sur l’impréparation des Hospitaliers : « Le développement urbain du port de Malte du XVIe au XVIIIe siècle » (encore dans la REMMM, en 1994). Azoée (d) 26 avril 2013 à 08:59 (CEST)

✔️ Également utilisé. Linan (d) 28 avril 2013 à 17:56 (CEST)

Philippe Graff, dans son article « La Valette : une ville nouvelle du XVIe siècle et son évolution jusqu'à nos jours », toujours dans le même numéro de la REMMM, indique que La Valette est d’abord baptisée Vittoriosa. Ça serait dommage de passer à côté de ce genre de détail. Azoée (d)

Même si cet article ne parle pas directement du Grand Siège, il peut être utile de le citer pour un aspect de soutien pas inintéressant, l’usage d’un baume aux vertus antiseptiques : Pierre Labrude, « Réflexions et hypothèses sur l'origine possible du Baume du commandeur de Pernes », Revue d'histoire de la pharmacie, 90e année, N. 334, 2002. p. 221-228. On parle de ce baume dans de nombreuses publications, je pense qu’il a une assez grande importance pour l’ordre, donc qu’il a pu être utilisé pendant le siège. Azoée (d)

C’est vraiment latéral, et uniquement pour la dernière section (sur la place du Grand Siège dans l’imaginaire méditerranéen), mais c’est Braudel (ça fait joli dans la bibliographie) et ça permet de mieux s’imprégner du contexte : Fernand Braudel, « Conflits et refus de civilisation : espagnols et morisques au XVIe siècle », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 2e année, N. 4, 1947. p. 397-410. Et pour citer à la suite sur la prégnance du souvenir de ce siège dans les haines inter-civilisationnelles, Pierre Rognon, « Chypre et Malte : deux États insulaires dans l'Union européenne », Annales de Géographie. 2005, t. 114, n°644. p. 383-398. Azoée (d)

Au total, le titre de Grand Siège est justifié, il est utilisé par plusieurs auteurs contemporains. Il est même décrit comme le « Verdun du XVIe siècle », comparaison peut être à reprendre dans l’article. Mais cette rapide recherche me confirme dans l’opinion que ce bon article (A) est une excellente charpente à rembourrer pour un faire un bon article (BA). Azoée (d) 26 avril 2013 à 09:18 (CEST)

Merci pour tout ces éléments, je vais tenter d'en faire bon usage ! Linan (d) 27 avril 2013 à 09:02 (CEST)
De rien, ça fait plaisir d'utiliser ces compétences minimes mieux qu'au boulot.Azoée (d) 27 avril 2013 à 10:04 (CEST)
Pour ce qui concerne une partie sur la place du siège dans l'imaginaire et la littérature, je pense m'y atteler plus tard. Il me semble que c'est la partie que l'on pourrait encore le plus développer, mais je manque un peu de temps. Je voudrais notamment creuser plusieurs points. Tu parlais du « Verdun du XVIe siècle » , j'ai aussi trouvé l'expression « Stalingrad » de l'époque [3] ! Et on prête également à Voltaire la phrase suivant « Rien n'est plus connu que le siège de Malte » ici p.76. Mais tout cela n'est pas très étayé et je pense qu'il faudrait creuser un peu plus. De même, dans l'ouvrage d'Engel étaient évoquées de nombreuses oeuvres inspirées du siège, il faudra que je retourne y travailler. Je pense m'y mettre plus tard, dans l'optique d'un passage en AdQ, une fois également développée une carte des évènements.
Pour le moment, je vais donc m'arrêter là, sauf corrections supplémentaires à apporter évidemment ! En tout cas merci pour ton aide, très précieuse et toujours pertinente (de même que celle des autres contributeurs), l'article a déjà beaucoup gagné à cette lecture critique ! Linan (d) 28 avril 2013 à 18:21 (CEST)
Eh bien ça t’a fait beaucoup de travail, bravo. Je vois ce que je peux faire dans la nuit. Azoée (d) 28 avril 2013 à 19:35 (CEST)
Merci pour ta contribution au paragraphe « le siège dans l'imaginaire », cela apporte un vrai plus à l'article. Linan (d) 1 mai 2013 à 09:16 (CEST)
Remarques

Le fort Saint-Elme est commandé par le bailli de Saint-Elme pendant le siège. Il tire donc probablement son nom de cet épisode, et avait probablement un autre nom à l’époque. Azoée (d) 26 avril 2013 à 09:39 (CEST)

Il me semble que c'est l'inverse d'après ce que j'ai pu lire. Le bailli de Saint-Elme est nommé ainsi car c'est le chevalier qui a autorité sur le fort portant ce nom. Linan (d) 27 avril 2013 à 09:02 (CEST)
Super, ça lève une interrogation et du coup pas de recherche à faire. En lisant rapidement, j'avais aussi l'impression que le fort portait ce nom avant le siège. Azoée (d) 27 avril 2013 à 10:06 (CEST)

Les notes textuelles :

  • j’ai déjà une position de principe qui vise à ne pas en avoir. Mais c’est personnel ;
  • surtout : on part pour les effectifs de 6 à 9000 hommes côté hospitalier, on reçoit 600 hommes, on en perd 9500 (déjà plus que le total des effectifs de départ) et il en reste au moins 600, soit plus de 10 000. Je pense que la sortie de note pour compiler les chiffres par catégorie des effectifs, au moins maltais, éclaircirait la question. Azoée (d)
Dans les 9500 sont comptées les pertes civiles également, d'où le dépassement des effectifs initiaux. J'avais opté pour des notes textuelles pour ne pas encombrer le récit par des « querelles de chiffres ». Linan (d) 28 avril 2013 à 18:11 (CEST)

La pointe Gallow : c’est un nom à consonance anglophone, avait-elle un nom différent à l’époque (citée dans la bataille de Saint-Elme) ? Azoée (d)

Probablement, mais je ne sais le nom à l'époque. La figure 4 dans ce document donne le nom de pointe Sottile, sans qu'on puisse savoir de quand date cette dénomination. Dans le doute, je préfère ne pas m'avancer et je reformule dans l'article pour montrer qu'il s'agit d'une dénomination actuelle. Linan (d) 28 avril 2013 à 18:11 (CEST)
Alors tu as bien fait. On s’en contentera. Azoée (d) 28 avril 2013 à 19:36 (CEST)

Remarques de Yelkrokoyade

Puisqu'on est encore dans une phase d'amélioration de l'article, je me permets une remarque que je n'ai pas osé exprimer jusque là. N'y aurait-il pas moyen de faire plus concis au niveau du résumé introductif ? En particulier d'élaguer un peu pour vraiment résumer l'article ? Je trouve le RI actuel un peu confus et partant facilement dans des détails qu'on aura ensuite tout le loisir de développer dans le corps du texte. Pour avis. --Yelkrokoyade (d) 28 avril 2013 à 18:51 (CEST)

Je ne sais pas si le principal contributeur aura le temps, ni surtout l’esprit. C’est le genre de chose difficile AMHA, il faut à la fois avoir l’esprit de synthèse, bien connaître l’article et que celui-ci soit relativement stable, et en même temps en être un minimum détaché. Si tu te sens de le faire d’ici quelques jours... tu es le bienvenu. Sinon, ta remarque est notée, et je pense que ce sera fait. Azoée (d)
Effectivement, il faut d'abord finir d'améliorer l'article. En fait, le RI devrait être rédigé en dernier et pas forcément par l'auteur de l'article. J'en profite pour féliciter celui-ci pour sa persévérance. --Yelkrokoyade (d) 28 avril 2013 à 19:52 (CEST)
à la lecture de l'article, je me suis fait la même réflexion. Je proposerais bien de supprimer le §3 puis indiquer simplement : «dans l'attente d'un secours promis par le roi Philippe II d'Espagne qui arrive début septembre, menée par le vice-roi de Sicile, don García de Tolède. Il débarque à Malte et parvient à défaire l'armée turque affaiblie, qui rembarque vers Constantinople. Ton avis Linan ? -- pramzan 29 avril 2013 à 08:10 (CEST)
C’est le paragraphe qui résume l’article. J’aurai plutôt élagué le second ;-) Azoée (d) 29 avril 2013 à 09:19 (CEST)
c'est pour cela, Linan, tu fais comme tu l'entends, c'est ton travail. -- pramzan 29 avril 2013 à 09:29 (CEST)
Pas de problème, je note la remarque, je vais raccourcir et synthétiser ! Linan (d) 29 avril 2013 à 18:43 (CEST)
Bonsoir, après l'avoir retravaillé, il y avait effectivement bien besoin d'un toilettage
. J'ai fait sauter quelques infos secondaires, supprimé les redondances et réorganisé le paragraphe. J'ai laissé ce que je pense être l'essentiel de l'article, regroupé en 5 paragraphes :
  • intro et définition du sujet (3 phrases)
  • contexte (lutte entre orient et occident, d'où viennent les chevaliers, pourquoi l'attaque)
  • résumé des évènements (largement développé dans l'article, d'où un paragraphe un peu conséquent, néanmoins ne comporte que le principal : présentation des protagonistes, organisation spatiale et temporelle, stratégie générale et dénouement),
  • conséquences pour l'ordre (prestige, installation durable à Malte, construction de La Valette)
  • conséquences pour l'empire ottoman (finalement pas grand chose, si ce n'est une défaite symbolique) .
Il ne me semble plus qu'il reste grand chose à retirer. Peut-être quelques formulations à revoir ? Merci pour vos avis ! Linan (d) 29 avril 2013 à 22:54 (CEST)

Remarques de Skorba

J'ai des sources en anglais que je vais récupérer pour compléter le sourçage mais il faut être réaliste ce n'est pas une labellisation en AdQ ce n'est qu'un BA, et la différence réside justement dans le sourçage et la complétude.

Il faudrait par contre unifier les noms de lieu :

  • la colline et la péninsule de Xiberras en maltais ou Sciberras en maltais romanisé ;
  • la colline de Corradino, aujourd'hui Kordin ;
  • la colline Sainte-Marguerite ou Santa Margerita ;
  • la péninsule de Kalkara, aujourd'hui Kalkara ;
  • la pointe Sottile, Ponta ta' Sottile en maltais, Ponta ta' Ricasoli à partir de 1693, Gallow Point à partir de 1800, Ricasoli point aujourd'hui ;
  • la péninsule de Tigné, à l'extrémité Ponta ta' Dragutt après 1565, Ponta ta' Tigné à partir de 1792, Tigné Point en anglais à partir de 1800 et aujourd'hui ;
  • la baie de Marsa, il-Qala Marsa en maltais, Marsa Creek en anglais après 1800 puis Grand Harbour aujourd'hui ;
Ici j'avais choisi le Grand Port (traduction littérale de Grand Harbour) comme dénomination car c'est celle qui revient dans les écrits en français que j'ai pu consulter.
  • la baie de Marsamxett, il-Qala Marsamxett en maltais ou Marsamxett Creek en anglais après 1800, aujourd'hui Marsamxett Harbour ;
  • Borgho ou Borgo (le bourg) en vieux maltais, Birgu en maltais moderne, Citta' Vittoriosa après 1565, aujourd'hui Vittoriosa ou tal-Birgu ;
  • Isla ou Senglea à partir de 1557, Citta' Invicta après 1565, aujourdh'hui Senglea ou tal-Isla ;
  • Medina en maltais ancien, Citta' Notabile en 1530, Mdina en maltais moderne, aujourh'hui tal-Imdina ;
  • Citta' Umilissima ou humilissima civitas, puis Valletta en 1568, La Valette en français après 1798, aujourd'hui tal-Belt Valletta ;
  • le château (et non le fort) Saint-Ange, Castrum Maris avant 1530, forti ta' Sant' Angelo en maltais, fort St Angelo en anglais ;
  • le fort (et non le château) Saint-Elme, forti ta' Sant' Iermu en maltais, fort St Elmo en anglais ;
  • le fort (et non le château) Saint-Michel, forti ta' Sant' Mikiel en maltais, fort St Michael en anglais.
Remarque tout à fait judicieuse. Reste à choisir quel lexique conserver, histoire de se mettre d'accord avant de tout changer éventuellement. Dans l'ordre, il faut distinguer les lieux dont les transcriptions varient suivant les langues de ceux dont le nom change au cours du temps. Pour les premiers, je propose de garder les dénominations en français (ou maltais romanisé) quand elles existent (La Valette, les noms des forts, colline Sainte-Marguerite, Sciberras, Grand Port) ou à défaut, les dénominations modernes (Birgu, Senglea, Mdina, Kordin). Ces dénominations rendent l'article plus accessible et facilitent la lecture. Il est néanmoins important de préciser le nom dans la langue originale comme tu l'as fait pour Borgho et Marsa. Pour les seconds, autant garder le nom de l'époque (pointe Sottile, plutôt que pointe Gallows ou pointe Ricasoli) J'ai souligné dans la liste ci-dessus les graphies qui me semblent les meilleures. Selon cette logique, je changerai donc les Xiberras en Sciberras (version romanisée) et Corradino en Kordin (nom nom moderne, avec précision du nom de l'époque, à moins que l'on ne considère que Corradino ne soit la version romanisée). Qu'en penses-tu ? Linan (d) 8 mai 2013 à 20:22 (CEST)
Je n'ai pas d'avis arrêté sur les noms de lieu dès l'instant où ils sont unifiés dans tout l'article. Par contre, il y a souvent des incohérences même dans les meilleures sources à l'exemple du Grand Port qui est une appellation trop moderne puisqu'il me semble qu'elle date d'un autre siège, blocus plutôt, celui de la Seconde Guerre mondiale. L'appellation qui me paraîtrait la plus adaptée serait la baie de Marsa. Xiberras est plus répandu à Malte que Sciberras, les deux ont la même prononciation et l'écriture naturelle du maltais incite au X. Corranido est très certainement romanisé d'origine espagnol ou sicilienne/italienne mais bien plus ancien que Kordin. Pour beaucoup de ces noms de lieu, ils ont disparu du langage courant dans l'urbanisation dès le XVIIIe siècle, aujourd'hui Xiberas, Kalkara, Corranido, Santa Margerita, ne sont plus des collines ou des péninsules mais le nom de ville, Valleta, Kalkara, Kordin ou d'une porte dans une fortification. Le bastion de Castille a quitté Birgu pour rejoindre la ville de La Valette.
Ok pour garder les appellations ci-dessus. Xiberras et Corradino. Pour « Grand Port », je vais changer en « baie de Marsa ». Sauf erreur de ma part, toutes les appellations sont unifiées. Linan (d) 10 mai 2013 à 18:38 (CEST)

Je rappelle que l'on écrit :

  • ordre de Saint-Jean de Jérusalem et non Ordre de Saint-Jean de Jérusalem ;
  • et a contrario l'Ordre et non l'ordre ;
  • ordre de Saint-Jean de Jérusalem et non ordre de Saint-Jean.

J'ai commencé une relecture mais j'ai pas terminé car j'ai essayé l'éditeur visuel mais c'est pas très top ou alors j'ai pas l'habitude. Je reprendrai demain si j'ai le temps

--Skorba (d) 8 mai 2013 à 00:58 (CEST)

Malgré les sources secondaires, qu'il serait bien de confronter avec des sources primaires d'époque, j'ai toujours eu quelques interrogations :

  • ref 112, le maltais est bien un dialecte arabe écrit avec un alphabet latin mais uniquement à partir de 1921. Au XIIe siècle, le maltais ancien était écrit par les lettrés avec l'alphabet arabe. Au XVIe siècle, il y avait à Malte deux classes sociales, une aristocratique qui parle et écrit le sicilien et la population servile ou laborieuse qui parle mais n'écrit pas le maltais, l'une se cultivant, l'autre s'analphabétisant tout au long du Moyen-Âge. Le maltais à cette double caractéristique, d'être une des plus vieille langue européenne avec une orthographe, une grammaire et une écriture les plus récentes d'Europe ;
    Je supprime la référence aux caractères latins, l'alphabet semble effectivement être d'apparition récente. Linan (d) 10 mai 2013 à 18:38 (CEST)
  • la raison des sapes à Birgu plutôt qu'a Saint Elme est à chercher ailleurs qu'à la présence de construction sur de la terre, Birgu, Senglea, La Valette sont construites sur la même roche calcaire. La raison tient plutôt au fait que les fortifications coté colline Sainte-Marguerite sont élevées en terre et ne sont pas des fortifications maçonnées ou si peu.
    Sur ce dernier point, je n'ai pas de réponse. Je n'ai fait que retranscrire ma source. Les sapes s'effectuent quand même relativement en profondeur, même si les fortifications sont en terre, il faut pouvoir creuser dessous. Par défaut, je laisse le passage, sourcé. Linan (d) 10 mai 2013 à 18:38 (CEST)

--Skorba (d) 9 mai 2013 à 03:37 (CEST)

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Discussion:Grand Siège de Malte/Bon article
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