Discussion:Homme de Néandertal
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- Les Néandertaliens avaient un plus gros cerveau (photo) que les hommes modernes.
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ARCHIVES - Discussions avant passage en AdQ
Fusion ?
Peut-on fusionner avec Homo sapiens neanderthalensis ?
Les dernières modifications de Ske du 22/6/04 apportent des renseignements intéressants, et , en tout cas pour moi, très instructifs. néanmoins, il me semble que lorsqu'on lit la page, on tomble d'emblée dans un discours très spécialisé. il manque un peu de présentation plus détaillée des néandertaliens. Avis aux volontaires, je n'ai pas le temps e m'en occuper en ce moment.
par ailleurs, il y a une question d'orthographe pour laquelle je fais un appel: faut il un "h" à néanderthal? Pour ma part, les livres que j'ai à ma disposition indiquent plutôt qu'il n'en faut pas, mais je n'ai aucun argument à donner.--Ralph 23 jun 2004 à 21:25 (CEST)
Néandertal et Neanderthal sont tous les deux correct. Et oui, L'Homme de Néanderthal est nien Homo sapiens neanderthalensis. Torché Waremme 21 juil 2004
Et oui quoi????????pourrais tu préciser, je ne comprend pas le sens de ton discours. Ralph 28 jul 2004 à 21:09
Néanderthal ou Néandertal
Depuis de nombreuses années seule l'orthographe Néandertal est acceptée (le H étant considéré comme un terme très ancien inusité dans la langue allemande). Par contre le H est conservé dans l'appellation latine "neanderthalensis", mais tous les termes français on été expurgés du H : néandertalien. A signaler que le nom d'espèce lui doit toujours commencer par une majuscule, par exemple : un Homo sapiens neanderthalensis, l'Australopithecus anamensis, etc. Alpinensis.
Bonne idée d'avoir homogénéisé.--Ralph 5 nov 2004 à 23:19 (CET)
J'homogénéise le texte sans le h sur la dénomination française en suivant les données ci-dessus. merci de présenter des arguments si cela ne convient pas.--Ralph 21 déc 2004 à 21:13 (CET)
Moi, ça me va, même si je préfère avec un H. Mais comme on trouve plus souvent la version sans H, je m'incline. Je vais tout de même indiquer la 2e orthographe dans l'article. saXon 22 déc 2004 à 08:56 (CET)
Uniformité des appellations ?
Est-ce que ça dérange si on déplace l'article vers Homo neanderthalensis (avec renvoie depuis Néandertal, Néanderthal etc) , afin d'uniformiser les appelations des espèces du genre Homo ? saXon 6 déc 2004 à 13:36 (CET)
- Le problème est qu'il y a deux écoles: une qui considère que c'est une espèce (Homo neanderthalensis) et une que c'est une sous-espèce (Homo sapiens neanderthalensis); et au gré des découvertes l'une ou l'autre gagne ou perd des partisans.
- On aura de la peine a avoir un titre d'article en latin neutre.
- N'oublions que dans la taxinomie des espèces humaines, préhumaines et protohumaines, il y a tout sauf des consensus dans la communauté scientifique. Il va falloir présenter la diversité actuelle et réelle des points de vues.
- Jyp 6 déc 2004 à 14:12 (CET)
- Je pense qu'on peut considérer une hypothèse (mettons dire que ce sont des espèces à part) et ajouter un paragraphe dans chaque article ou dans un article paléoanthropologie pour décrire les hypothèses concurrentes couramment admises. Pour le moment, c'est l'hypothèse 1 qui prévaut dans le monde scientifique. C'est la seule qui permet d'expliquer correctement les dernières découvertes (Homo antecessor notamment). Je suis d'avis de travailler dans cet optique (qui rejoint la tendance de en:Wiki et de:wiki) dans un premier temps. Rien ne nous empêchera de refondre les articles le jour où la tendance changera.
- Je pense qu'on peut considérer une hypothèse (mettons dire que ce sont des espèces à part) et ajouter un paragraphe dans chaque article ou dans un article paléoanthropologie pour décrire les hypothèses concurrentes couramment admises. Pour le moment, c'est l'hypothèse 1 qui prévaut dans le monde scientifique. C'est la seule qui permet d'expliquer correctement les dernières découvertes (Homo antecessor notamment). Je suis d'avis de travailler dans cet optique (qui rejoint la tendance de en:Wiki et de:wiki) dans un premier temps. Rien ne nous empêchera de refondre les articles le jour où la tendance changera.
saXon 6 déc 2004 à 16:18 (CET)
- J'avoue n'avoir pas suivi le sujet depuis deux-trois ans, mais vers 2001 il y avait clairement deux groupes: un qui plaçait "quasiment", j'exagère un peu, chaque fossile dans une espèce différente et un qui regroupait beaucoup plus les espèces. Je suis étonné qu'un consensus ait eu lieu si rapidement.
- Disons que le débat s'élargit. On ne sait pas ce qu'est une espèce et on ne peut pas récupérer d'ADN des homo trop anciens. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)
- Accessoirement as-tu quelques pointeurs sur des articles? Cela m'intéresse (à titre perso).
- En fait, je lis des ouvrages sur la question, mais en espagnol. Les études dentaires des fossiles d'Atapuerca de José Bermugnez par exemple. Si tu lis l'espagnol, je te passe les références. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)
- Le fait de déplacer sous Homo N. ne me dérange pas, si un paragraphe explique clairement la problèmatique. Comme tu dis, on peut toujours faire marche arrière plus tard.
- C'est ce que je proposerai de faire en effet. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)
- Une chose me gêne par contre, mais je n'ai pas de solution de rechange: c'est la ligne indiquant la succession des espèces en bas d'article. Je me suis fâché avec un maître d'école qui enseignait aujourd'hui encore: Y'a eu l'australopithèque puis l'erectus, ... puis le Néanderthal, puis le sapiens. En effet, un élément fondamental, c'est que l'évolution humaine ressemble plus à un buisson qu'à une ligne droite; de même cela tend à occulter que certaines espèces humaines cohabitèrent. Et cette ligne-là au fond me dérange parce qu'elle donne une impression fausse au lecteur, qui est justement une erreur faite pendant des décennies dans l'enseignement.
- Je suis d'avis de la virer purement et simplement dans un premier temps. ensuite on pourrait créer une arborescence plus élaborée dans un tableau par exemple (un modèle pour faciliter le boulot). D'ailleurs, je pense qu'un modèle générique pour la paléoanthropologie pourrait être bénéfique. saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)
- Attends d'autres avis pour le changement de nom, mais continue à bosser sur ces articles :-)
- Jyp 6 déc 2004 à 16:32 (CET)
- Et comment, que je vais les bosser, ces articles ! :) saXon 9 déc 2004 à 13:12 (CET)
- J'avoue n'avoir pas suivi le sujet depuis deux-trois ans, mais vers 2001 il y avait clairement deux groupes: un qui plaçait "quasiment", j'exagère un peu, chaque fossile dans une espèce différente et un qui regroupait beaucoup plus les espèces. Je suis étonné qu'un consensus ait eu lieu si rapidement.
Pour contenter tout le monde peut être pourrait-on conserver l'appelation Française telle qu'actuellement et rediriger depuis Homo sapiens neandertalensis, Homo sapiens neanderthalensis, Homo neanderthalensis et Homo neandertalensis sur cette page puis expliquer en introduction ce qu'il en ait objectivement en présentant les divers points de vue scientifiques et écoles de pensée afin de préserver une neutralité totale de point de vue.--[[Utilisateur:Sylvano|•Šªgε•♂ ]] 6 déc 2004 à 16:38 (CET)
Je pense qu'il faut prendre en compte certaines particularités de la chose: il y a beaucoup de dénominations latines (voir ci-dessus). Prendre l'option "homme de Néandertal" simplifie les choses. Il me semble par ailleurs qu'il faut minimiser les redirections. Je préfère donc la dernière proposition, éventuellement revue à l'économie d'orthographes. --Ralph 6 déc 2004 à 22:26 (CET)
- Dans ce cas, comment va-t-on appeler Homo Ergaster et Homo Antecessor, qui n'ont pas d'autres désignations que latines ? Moi, je suis pour donner le nom latin, et la traduction dans le corps de texte (si traduction il y a). saXon 7 déc 2004 à 09:04 (CET)
- Je pense qu'un bonne gestion des transgressions d'une règle est nécessaire à l'efficacité. Je ne dis pas que le nom français est mieux, je dis que son utilisation dans notre cas permet de résoudre le problème posé par une incertitude sur la phylogénie. Ce n'est pas un cas courant. --Ralph 8 déc 2004 à 22:10 (CET)
- Incertitude ? Depuis les études génétiques comparatives entre Sapiens et Néanderthal, il est couramment admis qu'il s'agit de 2 espèces distinctes.
- saXon 9 déc 2004 à 12:58 (CET)
- Il semble qu'en l'espace de 16 mois, on voit le quasi-abandon de l'East Side Story, deux ou trois nouvelles espèces (Antecessor, Florensis) et le déplacement de sous-espèce en espèce.
- Attendons un peu pour le renommage, gardons HdN, pour l'instant. Ecrivons ces articles et rediscutons de cela à la fin. Si on écrit bien ces articles, on aura lu plein d'articles en plus, décrit les hypothèses et on sera mieux donc armés pour arriver à un choix en connaissance de cause. C'est un peu botter en touche, mais c'est surtout éviter qu'un détail bloque l'avancement des articles, ou fasse naître des conflits (j'ai vu des cas où ici où les gens étaient d'accord sur 99% des choses ne plus se faire confiance et s'opposer à des choses où elles étaient d'accord, par principe).
- Pensons aussi à citer les articles que l'on utilise: en effet dans de telles périodes un article de 2002 peut être contredit par un plus récent. Et cela permet aux gens moins informé de remonter à la source et donc d'être forcés de citer leurs propres sources aussi. J'adore lire les sources citées dans les articles, cela me permet de me forger mon propre avis.
- Salomon Jyp 9 déc 2004 à 13:25 (CET)
- Je pense qu'un bonne gestion des transgressions d'une règle est nécessaire à l'efficacité. Je ne dis pas que le nom français est mieux, je dis que son utilisation dans notre cas permet de résoudre le problème posé par une incertitude sur la phylogénie. Ce n'est pas un cas courant. --Ralph 8 déc 2004 à 22:10 (CET)
Dans presque tout l'article, il est dit que l'homme de Néandertal est un homo sapiens, par exemple dans Origine, on trouve Cette évolution aboutit à l'homme de Néandertal, le seul Homo sapiens véritablement autochtone de l'Europe. En revanche, dans la section Extinction des Néandertaliens, il est écrit Vers - 40 000 ans, les Homo sapiens sont dominants sur les hommes de Néandertal. Etant incompétent, je ne veux, ni ne peux trancher, mais je note une incohérence.
Pierre de Lyon 4 janvier 2006 à 16:31 (CET)
Chronogramme Homme
Puisque le logiciel permet de faire de jolis chronogrammes (cf Histoire de la Suisse) ne vaudrait-il pas la peine d'en faire un pour l'évolution des espèces humanoïdes (un peu comme là: ); cela pourrait casser l'image linéaire de l'évolution humaine... Je veux bien donner un coup de main si on me conseille sur le contenu (espèces/dates). Jyp 6 déc 2004 à 16:41 (CET)
- Je fais un petit essai là:
Modèle:Tableau Histoire Hominidés
- Idée d'autant plus géniale que je me demandais comment faire. Je peux te proposer le contenu. Je suis preneur d'explication pour créer des chrono comme ça.
- Ensuite, on fait une passe de discussion sur le sujet pour validation. D'ac ?
- saXon 6 déc 2004 à 22:05 (CET)
- Il y a des imprécision dans le chronographe surtout en ce qui concerne Homo erectus et Homo ergaster qui sont des sous-espèces "pratique" difficile à caractériser réellement (ex boite cranienne de 750 à 1250 cm3) les ascendance ne sont pas réelement prouvé de ce fait. De plus de nombreuses espèces citées comme Australopithèque sont aujord' hui considérer comme Parenthrope. Je reviendrait les citée toute plus tard.
Projet Paleanthropologie
Je pense que pour coordonner le tout, rien de tel qu'un projet.
->Projet:Paléanthropologie Jyp 9 déc 2004 à 13:31 (CET)
Liens
Carences ?
J'ai supprimé ce paragraphe parce que je n'ai jamais rien lu de tel. Quelle est la source ? 120 7 février 2006 à 20:12 (CET)
Les signes de sévères carences alimentaires révélés par des analyses dentaires de nombreux spécimens laissent à penser que l'homme de Néandertal ne survivait qu'à grand peine dans l'Europe glaciaire. Seuls les individus les plus robustes atteignaient l'âge de la reproduction.
cet article manque de sérieux
ok mes dernieres modifications n'étaient pas... (j'ai pas le mot) mais il y a pire
par exemple le chapitre sur le "débat" Homo sapiens neanderthalensis est partisan et tourne au gros n'importe quoi:
Il est intéressant de remarquer que l'initiative de cette révision taxinomique vient de chercheurs qui n'ont jamais travaillé sur des fossiles humains. Par exemple, Ernst Mayr, qui déclara que « jamais plus d'une seule espèce d'homme n'a existé au même moment » était ainsi un ornithologue
ouuuuu le menteur, il a meme pas travaillé sur les humains, oui mais l'article wiki sur Ernst Mayr le décrit comme l'un des biologistes évolutionnistes les plus importants du XXe siècle
Il est aujourd'hui généralement admis
ce qui suit n'engage généralement que celui qui l'écrit
Ces analyses ont montré que l'homme de néandertal a moins de gènes en commun avec l'Homo sapiens que le chimpanzé actuel
c'est ridicule, se dire que 10 personnes vont lire ca et croire à ca (100 autres vont se marrer) ca fait peur
alors je coupe et j'engage les gentils contributeurs à ne pas me reverser et se calmer du clavier car on peut en écrire des flots de bétises mais ensuite c'est long à corriger et mieux vaut un contenu court et solide avec de bons liens que des tartines de n'importe quoi
noter que je n'enlève que ce qui est visiblement partisan, je vais pas aller vérifier les données et je fais naivement confiance à l'auteur quand à leur véracité (hummm)
pour le dernier chapitre (extinction) je pense toujours que ce bla-bla énumère toutes les théories possibles et imaginables et termine en apothéose de phrases qui veulent rien dire (verbiage ou loghorée je manque de vocabulaire) et la théorie de la météorite y a tout à fait sa place
le plus simple serait de tout virer mais je me permettrais pas ca, moi
- salut, je suis d'accord avec toi sur pas mal de points et suis content de voir que quelqu'un vient au secours des Néandertaliens. Si tu remontes l'historique tu verras que j'avais commencé à "élaguer" un peu, en essayant de ménager (un peu trop peut-être) le texte existant. Le dernier chapitre mérite effectivement d'être encore revu (dire que les outils des hommes modernes sont plus fins n'a par exemple aucun sens...). N'hésite pas à t'inscrire, même un surnom sera plus sympa que IP 172.207.92.251... Cordialement, 120 2 mars 2006 à 09:01 (CET)
Savane ouverte
bonjour, j'ai supprimé sauvagement le passage suivant
leur physique massif est moins adapté aux savanes ouvertes y compris la nécessité de courir à la poursuite du gibier (d'où une oreille interne moins performante).
mais il y a un problème de formulation, et surtout il n'y a jamais eu de savanes ouvertes en Europe, donc ce n'est pas surprenant que les Néandertaliens n'y soient pas adaptés. D'autre part se pose un problème de fond pour l'avenir de cet article : les hypothèses concernant les raisons de la disparition des Néandertaliens sont en nombre quasiment infini et pas toujours très sérieuse. Peut-on toutes les mettre sur un pied d'égalité, sans aucune critique ? Enfin, il serait peut-être nécessaire ici de mentionner scrupuleusement les sources pour chaque hypothèse ? (en l'occurrence qui a dit que l'oreille interne des Néandertaliens était "moins performante" ? que quoi d'ailleurs ? la preuve de chasses organisées est faite pour cette époque et l'image d'un pauvre Néandertalien courant après son gibier pour assurer sa survie est dépassée).
Pardon pour la suppression mais j'espère m'en être expliqué... Cordialement, 120 13 mars 2006 à 09:26 (CET)