Discussion:Marie Peltier
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Marie Peltier se présente partout comme chercheuse mais il est difficile de trouver un quelconque article scientifique de sa part, y a t-il plus d'informations ?
- Chercheuse d'emploi, peut-être... Enfin, apparemment, elle donnerait des cours dans une fabuleuse école Normale privée. On ne sait même pas si elle a des diplômes... Au niveau des sources, rien, nada, le vide absolu. Il va falloir envisager une PAS. --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 22:15 (CET)
- À la lecture de ces commentaires affligeants, j'ai plutôt l'impression qu'il a un problème de POV-pushing de la part de 34 super héros :. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2018 à 22:55 (CET)
- Vraiment ? Une chercheuse qui n'a jamais publié (cf. Scholar) (Marie-Lise Pelier, ce n'est pas elle), une soi-disant historienne qui n'apparait pas sur Persée. Effectivement, ça ressemble à un POV... Tan Khaerr :, serait-ce un complot ? --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 23:37 (CET)
- Peu de publications liées à son activité de chercheuse, en effet. Mais il est malhonnête de nier qu'elle soit historienne. Son mémoire de fin d'études (La justice des mineurs en temps de guerre : la pratique du Tribunal pour enfants de Namur durant les années 1940, Université catholique de Louvain, 2003) est cité dans plusieurs autres travaux, dont certains qui sont disponibles en ligne : Collectif, Mons dans la tourmente: Justice et société à l'épreuve des guerres mondiales (1914-1961) (à la page 160) ; Aurore François, « Une véritable frénésie de jouissance... » Prostitution juvénile et armées d’occupation en Belgique (1940-1945) (à la page 26). --Lionel June (discuter) 8 décembre 2018 à 16:18 (CET)
- D'accord et merci pour ces documents parce qu'on ne trouve rien sur le net et c'est la raison pour laquelle j'ai été un peu caustique. Donc, elle a bien étudié à l'Université catholique de Louvain et elle a rédigé un mémoire de licence en 2003, d'après ce que révèle les documents. Cela dit, pour l'activité de chercheuse proprement dite, il faut se rendre à l'évidence, il n'y a quasiment pas de publications... --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 19:44 (CET)
- J'aimerais avoir davantage d'explication quant au motif du bandeau de vérification d'admissibilité : "absence de sources secondaires, centrées dans une publication d'envergure nationale" : c'est à dire ? (désolé mais je ne comprends pas, car il y a bel et bien des sources secondaires d'envergure nationale, ou alors je ne comprends pas le terme centré). De même que ce commentaire "Au niveau des sources, rien, nada, le vide absolu." J'avais trouvé ceci mais je ne sais pas si certaines sources sont utiles/utilisables : https://sept.club/bibliographie/. Par ailleurs, et pour répondre au débat ci-dessus, puisque j'ai fait des recherches avant d'écrire cet article, je sais que oui, c'est une personnalité qui semble victime de ses prises de positions, harcelée et malmenée par différents groupes sur des sujets controversés (par exemple : https://twitter.com/Marie_Peltier/status/1036917755822465024). M.A. Martin (discuter) 12 décembre 2018 à 23:16 (CET)
- D'accord et merci pour ces documents parce qu'on ne trouve rien sur le net et c'est la raison pour laquelle j'ai été un peu caustique. Donc, elle a bien étudié à l'Université catholique de Louvain et elle a rédigé un mémoire de licence en 2003, d'après ce que révèle les documents. Cela dit, pour l'activité de chercheuse proprement dite, il faut se rendre à l'évidence, il n'y a quasiment pas de publications... --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 19:44 (CET)
- Peu de publications liées à son activité de chercheuse, en effet. Mais il est malhonnête de nier qu'elle soit historienne. Son mémoire de fin d'études (La justice des mineurs en temps de guerre : la pratique du Tribunal pour enfants de Namur durant les années 1940, Université catholique de Louvain, 2003) est cité dans plusieurs autres travaux, dont certains qui sont disponibles en ligne : Collectif, Mons dans la tourmente: Justice et société à l'épreuve des guerres mondiales (1914-1961) (à la page 160) ; Aurore François, « Une véritable frénésie de jouissance... » Prostitution juvénile et armées d’occupation en Belgique (1940-1945) (à la page 26). --Lionel June (discuter) 8 décembre 2018 à 16:18 (CET)
- Vraiment ? Une chercheuse qui n'a jamais publié (cf. Scholar) (Marie-Lise Pelier, ce n'est pas elle), une soi-disant historienne qui n'apparait pas sur Persée. Effectivement, ça ressemble à un POV... Tan Khaerr :, serait-ce un complot ? --34 super héros (discuter) 7 décembre 2018 à 23:37 (CET)
- Bonjour, source secondaire centrée d'envergure nationale : secondaire, c'est une source qui fait référence soit à la personne, soit à son œuvre (ses livres, par exemple). Est ce que la source citée (sept/club) qui est centrée est d'envergure nationale ? On peut en douter... Sinon, le terme centré, pour moi, c'est autre chose qu'une simple mention de son nom. Et ses propres articles, sa production, ce sont des sources primaires (mais, c'est vrai qu'elle publie pas mal, c'est positif). Exemple d'une source secondaire centrée d'envergure nationale (centrée sur son livre Obsession) : cet article sur lesinrocks.com à propos du livre Obsession, ça c'est une source très valable, je le reconnais. Il y en d'autres mais sur le même sujet, aux mêmes dates (France soir,...), mais le problème, justement, c'est qu'elles datent de la sortie de son dernier livre (octobre-novembre 2018) et ne sont pas étalées dans le temps (le critère, c'est plus de deux ans). Elle peut être admissible de plusieurs façons soit en tant que personne notoire (des articles centrés sur sa personne), soit en tant qu'universitaire (ça, ce n'est pas possible, il n'y a quasiment rien sur "Scholar", par exemple, aucun travail de chercheuse publié), soit en tant qu'écrivain et là, c'est peut-être "jouable", s'il y a des articles sur ses écrits étalés dans le temps. Tout ça se discute et je détiens pas la vérité... Cela dit, j'ai voulu surtout mettre en avant le fait qu'elle se présente (sa maison d'édition, surtout) comme chercheuse et qu'elle n'a pas publié de travaux universitaires dans des revues spécialisées. Le terme historienne prête aussi à confusion, mais c'est vrai aussi qu'on peut se prétendre historien (en France) sans avoir fait de longues études d'histoire (exemple : thèse de second cycle, doctorat), puisque ce n'est pas un titre protégé par la loi... L'article est peut-être admissible, le but, c'est surtout d'avoir une discussion là-dessus pour améliorer la page. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 12:01 (CET)
- Avec la source produite d'octobre 2018 (les Inrocks), on a bien des recensions quasiment espacées de deux ans (on ne va pas chicaner pour 15 jours), en tant qu'auteur (écrivain), ça peut suffire. Donc suppression du bandeau. Par contre, elle n'est pas chercheuse effectivement, ça c'est clair; écrire des articles de vulgarisation très grand public, ce n'est pas de la recherche universitaire. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 12:28 (CET)
- Donc, non, on ne va clairement pas "chipoter" car on a bel et bien 2 ans d'écart entre des articles centrés et d'envergure nationale. Puisque vous avez lu les sources et trouvé Les Inrocks, vous avez sans-doute noté celle-ci : https://plus.lesoir.be/58761/article/2016-09-10/marie-peltier-le-11-septembre-ouvert-une-ere-de-doute-systematique. Je pense que vous n'avez pas non plus bien lu ma réponse précédente si vous me parlez de 7clubs comme source ! Donc merci d'avoir enlevé le bandeau qui ne se justifiait pas. Par contre, d'autre part, il me semblait que ce n'était pas à nous de juger mais aux sources, or toutes les sources la présentent comme chercheuse. Non, ce n'est pas elle-même et/ou "sa maison d'édition surtout" (cela me semble un parti pris) qui la présente(nt) comme chercheuse, mais bel et bien toutes les sources secondaires. Voilà pourquoi sa fiche Wikipedia fait apparaître cela, tout simplement. M.A. Martin (discuter) 13 décembre 2018 à 14:15 (CET)
- Alors ne chipotons pas et clairement un chercheur doit publier ses travaux et sur Scholar, un site qui recense les publications des chercheurs, il n'y a rien. Des sources se trompent parfois sur les titres des personnes en reprenant des informations erronées de Wikipédia (c'est le serpent qui se mord la queue), ce n'est pas nouveau et il s'il y a une communication biaisée qui la présente comme telle (la présentation sur ses bouquins, reprise naturellement par certains médias), ce n'est pas inhabituel, non plus. La vérité est ici, c'est quelque chose de factuel. Sérieusement, je pense qu'énormément de journalistes (quelqu'un dans mon entourage est journaliste) jettent un coup d’œil sur Wikipédia avant de rédiger un article sur un sujet et il faut éviter de relayer et d'amplifier des infos inexactes. Après, on peut considérer que Scholar est défaillant, pourquoi pas, mais je n'y crois pas... Pour la source du Soir.be, honnêtement, il m'avait semblé que c'était une interview (donc une source primaire) puisque je n'avais pu lire que le tout début (article payant), mais dans tous les cas, il y a des critiques de son dernier bouquin qui a trouvé un écho et probablement des plus récentes que celle qui est sur la page.--34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 15:11 (CET)
- Votre hypothèse est erronée : puisque la page Wikipedia sur Marie Peltier date d'octobre 2018 donc les sources n'ont pas pu s'y référer. D'ailleurs, il me semble que nos conjectures et analyses n'ont pas leur place sur Wikipedia, mais que nous devons tout simplement coller aux sources secondaires de qualité trouvées. Quant au pourquoi toutes les sources,sans exception la présenteraient comme une chercheuse si elle ne l'était pas, vous semblez avoir trouvé, donc si vous pensez les sources erronées, rien ne vous empêche de contacter les auteurs des articles... J'aimerais donc avoir également d'autres avis que le vôtre, puisqu'il ne me semble pas neutre, comme l'a signalé plus tôt Tan Khaerr :. M.A. Martin (discuter) 15 décembre 2018 à 22:36 (CET)
- Bien sûr... Les sources se sont référées au site de l'éditeur tout simplement, c'est logique. Mais l'absence de travaux publiés sur Scholar, c'est factuel... Pas de travaux de recherche, c'est gênant pour un chercheur... Et quand on lit de telles énormités, on ne peux pas être neutre. Votre avis ne semble pas neutre, non plus puisque vous semblez nier les faits... Mais vous pouvez porter la discussion sur le Bistrot, si ça vous tient vraiment à cœur... --34 super héros (discuter) 16 décembre 2018 à 15:43 (CET)
- Si c'est le terme « chercheuse » qui pose problème, ne pourrait-on pas simplement écrire « essayiste » dans le paragraphe d'introduction ? De ce que je lis des échanges précédents, il y a un consensus sur l'admissibilité (mon avis est également qu'au vu des sources secondaires, cet article est non seulement admissible mais nécessaire) ; il me semble qu'à ce stade, le différend est dès lors d'un ordre presque cosmétique. Si on évacuait alors la question par un compromis et qu'on passait à autre chose ?--Lionel June (discuter) 16 décembre 2018 à 17:26 (CET)
- Merci Lionel June : pour votre réponse. Tout à fait d'accord pour ne pas se bloquer ici, mais en fait je me demande maintenant si le terme 'chercheuse' (qui fait l'unanimité des sources) pose problème à d'autres personnes qu'à "34 super héros", qui commence par attaquer la personne qui a un avis qui ne lui plaît pas sur les gilets jaunes, et affirme ensuite, sans aucun preuve (travail d'interprétation personnelle) que : 1) les sources se seraient basées sur un site d'éditeur (avant même qu'elle soit éditée, d'ailleurs), et que 2) je suis la personne non-neutre dans cette histoire (inversion des faits ?). Je commence à pencher sérieusement pour le POV-pushing évoqué ci-dessus par un autre éditeur... M.A. Martin (discuter) 17 décembre 2018 à 23:29 (CET)
- Si c'est le terme « chercheuse » qui pose problème, ne pourrait-on pas simplement écrire « essayiste » dans le paragraphe d'introduction ? De ce que je lis des échanges précédents, il y a un consensus sur l'admissibilité (mon avis est également qu'au vu des sources secondaires, cet article est non seulement admissible mais nécessaire) ; il me semble qu'à ce stade, le différend est dès lors d'un ordre presque cosmétique. Si on évacuait alors la question par un compromis et qu'on passait à autre chose ?--Lionel June (discuter) 16 décembre 2018 à 17:26 (CET)
- Bien sûr... Les sources se sont référées au site de l'éditeur tout simplement, c'est logique. Mais l'absence de travaux publiés sur Scholar, c'est factuel... Pas de travaux de recherche, c'est gênant pour un chercheur... Et quand on lit de telles énormités, on ne peux pas être neutre. Votre avis ne semble pas neutre, non plus puisque vous semblez nier les faits... Mais vous pouvez porter la discussion sur le Bistrot, si ça vous tient vraiment à cœur... --34 super héros (discuter) 16 décembre 2018 à 15:43 (CET)
- Votre hypothèse est erronée : puisque la page Wikipedia sur Marie Peltier date d'octobre 2018 donc les sources n'ont pas pu s'y référer. D'ailleurs, il me semble que nos conjectures et analyses n'ont pas leur place sur Wikipedia, mais que nous devons tout simplement coller aux sources secondaires de qualité trouvées. Quant au pourquoi toutes les sources,sans exception la présenteraient comme une chercheuse si elle ne l'était pas, vous semblez avoir trouvé, donc si vous pensez les sources erronées, rien ne vous empêche de contacter les auteurs des articles... J'aimerais donc avoir également d'autres avis que le vôtre, puisqu'il ne me semble pas neutre, comme l'a signalé plus tôt Tan Khaerr :. M.A. Martin (discuter) 15 décembre 2018 à 22:36 (CET)
- Alors ne chipotons pas et clairement un chercheur doit publier ses travaux et sur Scholar, un site qui recense les publications des chercheurs, il n'y a rien. Des sources se trompent parfois sur les titres des personnes en reprenant des informations erronées de Wikipédia (c'est le serpent qui se mord la queue), ce n'est pas nouveau et il s'il y a une communication biaisée qui la présente comme telle (la présentation sur ses bouquins, reprise naturellement par certains médias), ce n'est pas inhabituel, non plus. La vérité est ici, c'est quelque chose de factuel. Sérieusement, je pense qu'énormément de journalistes (quelqu'un dans mon entourage est journaliste) jettent un coup d’œil sur Wikipédia avant de rédiger un article sur un sujet et il faut éviter de relayer et d'amplifier des infos inexactes. Après, on peut considérer que Scholar est défaillant, pourquoi pas, mais je n'y crois pas... Pour la source du Soir.be, honnêtement, il m'avait semblé que c'était une interview (donc une source primaire) puisque je n'avais pu lire que le tout début (article payant), mais dans tous les cas, il y a des critiques de son dernier bouquin qui a trouvé un écho et probablement des plus récentes que celle qui est sur la page.--34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 15:11 (CET)
- Donc, non, on ne va clairement pas "chipoter" car on a bel et bien 2 ans d'écart entre des articles centrés et d'envergure nationale. Puisque vous avez lu les sources et trouvé Les Inrocks, vous avez sans-doute noté celle-ci : https://plus.lesoir.be/58761/article/2016-09-10/marie-peltier-le-11-septembre-ouvert-une-ere-de-doute-systematique. Je pense que vous n'avez pas non plus bien lu ma réponse précédente si vous me parlez de 7clubs comme source ! Donc merci d'avoir enlevé le bandeau qui ne se justifiait pas. Par contre, d'autre part, il me semblait que ce n'était pas à nous de juger mais aux sources, or toutes les sources la présentent comme chercheuse. Non, ce n'est pas elle-même et/ou "sa maison d'édition surtout" (cela me semble un parti pris) qui la présente(nt) comme chercheuse, mais bel et bien toutes les sources secondaires. Voilà pourquoi sa fiche Wikipedia fait apparaître cela, tout simplement. M.A. Martin (discuter) 13 décembre 2018 à 14:15 (CET)
- Avec la source produite d'octobre 2018 (les Inrocks), on a bien des recensions quasiment espacées de deux ans (on ne va pas chicaner pour 15 jours), en tant qu'auteur (écrivain), ça peut suffire. Donc suppression du bandeau. Par contre, elle n'est pas chercheuse effectivement, ça c'est clair; écrire des articles de vulgarisation très grand public, ce n'est pas de la recherche universitaire. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2018 à 12:28 (CET)
- M.A. Martin :, c'est plutôt vous qui tendez vers le POV-pushing en niant l'évidence puisqu'elle n'a JAMAIS fait de recherche universitaire. Alors, oui, sur une PDD des Gilets Jaunes, je me suis gaussé du terme chercheuse en demandant (avec d'autres) qu'on retire un passage sur la page Gilets jaunes, une citation où elle allégue que les GJ sont notamment homophobes et antisémites et il y a eu quasi-consensus pour retirer ce passage. J'ai dénoncé une imposture puisqu'elle n'est ni chercheuse, ni professeur, puisque ce sont des titres. Enseignante, essayiste, historienne, spécialiste de ceci ou de cela, journaliste (même si elle n'a pas de carte de presse, puisque ce n'est pas un critère), c'est possible puisque ce ne sont pas des titres. Maintenant, vous pouvez rameuter 50 personnes, vous n'aurez pas raison, on n'est pas sur Twitter. On peut demander l'avis d'un administrateur, d'ailleurs... --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 11:13 (CET)
- Essayiste, oui, bien sûr. Chercheuse, non, puisque c'est un titre. Quelqu'un qui ne fait pas de la recherche, qui n'a pas publié, n'est pas chercheur. Elle n'a pas publié, elle n'est pas chercheuse, c'est factuel. Dire le contraire, c'est une imposture. Et dire qu'elle spécialiste de la Syrie alors qu'elle n'a jamais publié de thèse en rapport, qu'elle n'y a jamais mis les pieds (c'est elle qui le dit dans un article sur la chute d'Alep) et qu'elle n'est pas d'origine syrienne (à priori), c'est juste "gonflé". Mais n'importe qui peut se proclamer "spécialiste". Enfin, ce n'est quand même pas moi qui ait lancé la discussion et posé la question (voir plus haut), j'ai juste pris le train en marche... --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 10:52 (CET)
- À la lecture de ces commentaires affligeants, j'ai plutôt l'impression qu'il a un problème de POV-pushing de la part de 34 super héros :. Tan Khaerr (discuter) 7 décembre 2018 à 22:55 (CET)
- Les sources parlent de chercheuse donc elle est chercheuse. --Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 23:58 (CET)
- Je regrette Panam2014 :, mais non, puisque Scholar nous dit le contraire, preuves à l'appui (voir plus haut). Certaines (pas toutes) sources parlent de chercheuse, c'est une imposture, ça se voit parfois dans la presse généraliste et c'est dommage. Un journaliste se fie à la biographie de l'éditeur (ou à la page de garde d'un livre écrit par la personne, source primaire), c'est logique, ou pire à... Babélio ou à... Wikipédia (qui sont des wikis). Il y a une hiérarchie dans les normes, dans les sources et la Bible, c'est Scholar, tout en haut. Entre parenthèses, aucune source n'est infaillible : exemple, même la BNF parfois (rarement) confond deux auteurs homonymes (avec des dates de naissance différentes, évidemment); je l'ai constaté à deux-trois reprises et ça m'est arrivé à une reprise de les contacter par mail (sous mon nom personnel), preuves à l'appui : ils ont rectifié l'erreur. --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 10:52 (CET)
- Marie Peltier est enseignante dans une école normale catholique pour futurs instituteurs, ce qui est tout à fait honorable mais ne la qualifie en rien comme chercheuse. Un chercheur est rattaché à au moins une université et publie dans des revues ad hoc, ce qui n'est pas le cas. Les journalistes ne sont pas des "sources" pour déterminer qui est chercheur et qui ne l'est pas. En ce qui concerne son intervention à propos des GJ, il s'agissait apparemment d'une interview sur la RTBF où elle faisait la promotion de son dernier livre et où le journaliste lui a demandé son avis sur l'actualité, en l'occurrence les GJ. Tant qu'elle n'a pas publié un article ou un ouvrage universitaire sur la question, on se demande en quoi son opinion sur les GJ ou sur les théories du complot peut avoir la moindre pertinence. Mon voisin a lui aussi son opinion sur ces sujets. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 11:24 (CET)
- Comme déjà dit, les sources disent chercheuse, notre travail sur Wikipedia est de citer et respecter les sources sérieuses, les avis personnels sur les sources ne comptent pas, si par contre les sources sont corrigées, et que les prochains articles évoluent, alors la page Wikipedia évoluera. Elle était citée comme chercheuse bien avant d'avoir des maisons d'édition et des pages wikipedia.
- Merci Manacore de nous amuser avec énormités de personnes qui ont "leur avis" mais n'ont rien étudié de la question, telles "Tant qu'elle n'a pas publié un article ou un ouvrage universitaire sur la question, on se demande en quoi son opinion sur (...) les théories du complot peut avoir la moindre pertinence." Justement !! (ah moins que le fond du problème ne soit son analyse des gilets jaunes, qui n'est pas le sujet ici ?).
- La définition universitaire française statutaire de "chercheur" ne s'applique pas à la Belgique. Elle est reconnue comme chercheuse par tous les journaux et médias qui l'ont publiée et présentée comme telle, ce qui a plus de valeur en terme de source que le fait qu'untel ici n'ait pas trouvé son nom sur "Scholars" (travail d'interprétation inédit n'ayant pas sa place sur Wikipedia).M.A. Martin (discuter) 18 décembre 2018 à 23:21 (CET)
- Marie Peltier est enseignante dans une école normale catholique pour futurs instituteurs, ce qui est tout à fait honorable mais ne la qualifie en rien comme chercheuse. Un chercheur est rattaché à au moins une université et publie dans des revues ad hoc, ce qui n'est pas le cas. Les journalistes ne sont pas des "sources" pour déterminer qui est chercheur et qui ne l'est pas. En ce qui concerne son intervention à propos des GJ, il s'agissait apparemment d'une interview sur la RTBF où elle faisait la promotion de son dernier livre et où le journaliste lui a demandé son avis sur l'actualité, en l'occurrence les GJ. Tant qu'elle n'a pas publié un article ou un ouvrage universitaire sur la question, on se demande en quoi son opinion sur les GJ ou sur les théories du complot peut avoir la moindre pertinence. Mon voisin a lui aussi son opinion sur ces sujets. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 11:24 (CET)
- Je regrette Panam2014 :, mais non, puisque Scholar nous dit le contraire, preuves à l'appui (voir plus haut). Certaines (pas toutes) sources parlent de chercheuse, c'est une imposture, ça se voit parfois dans la presse généraliste et c'est dommage. Un journaliste se fie à la biographie de l'éditeur (ou à la page de garde d'un livre écrit par la personne, source primaire), c'est logique, ou pire à... Babélio ou à... Wikipédia (qui sont des wikis). Il y a une hiérarchie dans les normes, dans les sources et la Bible, c'est Scholar, tout en haut. Entre parenthèses, aucune source n'est infaillible : exemple, même la BNF parfois (rarement) confond deux auteurs homonymes (avec des dates de naissance différentes, évidemment); je l'ai constaté à deux-trois reprises et ça m'est arrivé à une reprise de les contacter par mail (sous mon nom personnel), preuves à l'appui : ils ont rectifié l'erreur. --34 super héros (discuter) 18 décembre 2018 à 10:52 (CET)
- Là, on touche le fond... Concernant le statut de chercheur en Wallonie, c'est quasiment le même qu'en France : il faut être rattaché à une Université agrée pour embaucher des chercheurs (il y en a 9 en Belgique francophone dont l'UCL, Université catholique de Louvain, d'ailleurs), il faut aussi avoir un statut de fonctionnaire (titulaire ou contractuel) et être rémunéré (directement ou indirectement) par le Fonds de la recherche scientifique. Si cette personne était rattachée à une Université avec un statut de chercheur (donc fonctionnaire), elle se présenterait comme telle (chercheur rattaché à l'Université X ou Y), puisque c'est un titre, si elle ne le fait pas, c'est qu'elle ne l'est pas. Après, elle est peut-être chercheuse de champignons, à ses heures perdues ! Ensuite, il y a les travaux de recherche qui doivent être publiés (c'est quand même le but !).
- Concernant Scholar qui est considéré comme une Bible ici (et ça n'a rien d'inédit), on peut penser que c'est un complot (!!!) qui vise à cacher ses éventuelles publications universitaires, admettons... Alors, allons voir sur Persée, un site institutionnel qui recense AUSSI les publications des chercheurs francophones; il n'y a rien, c'est bien étonnant pour un chercheur... Mais peut-être que France Inter qui est coutumier du fait dans la matière, est un site plus sérieux que Persée ? Alors, peut importe que la source à l'origine de cette mascarade vienne de Babélio (wiki), des sites des différents éditeurs ou du propre compte Twitter de la personne (donc, que des sources primaires), c'est une imposture, preuve à l'appui... Enfin, notre ami Manacore est un contributeur sérieux et reconnu -je ne sais pas s'il est administrateur mais il pourrait l'être- et ses avis sont toujours pleins de bon sens. --34 super héros (discuter) 19 décembre 2018 à 12:18 (CET)
Apparemment, elle était chargée de projets à Pax Christi Belgique (voir ici), c'est ce qui explique que ses éditeurs la définissent comme chercheur, on joue sur les mots, c'est plus vendeur... Il est dit dans l'article qu'elle est responsable de plusieurs commissions, ce sont des commissions internes à l'association Be Pax, bien sûr. PS : l'asso Pax Christi-Belgique est devenue Be Pax (voir ici). --34 super héros (discuter) 17 janvier 2019 à 20:23 (CET)
Je reviens sur cette page parce que d'une part, c'est une page de promo gratuite pour un bouquin avec des allégations fausses (chercheuse; spécialiste de la Syrie, ce qui est fabuleux pour une essayiste de salon qui n'a jamais mis les pieds en Syrie, comme elle l'écrit dans un article et qui n'est pas, à priori, arabophone; spécialiste du complotisme : affirmation gratuite; ...) et surtout d'autre part, quasiment toutes les parties reprennent des termes, expressions voire des phrases entières comme ici : Elle travaille depuis 2011 sur les questions interculturelles et sur la narration relative au conflit syrien et au Moyen-Orient en général (cf.France Inter). Une phrase entière : on est bien dans le copyright. Cette phrase ne veut d'ailleurs rien dire : elle travaille, OK, mais à quel titre et dans quel but et concrètement pour quels résultats, pour son bouquin ou pour ses élèves futurs instituteurs, pour des groupes de réflexion liés à Pax Christi ? --34 super héros (discuter) 24 janvier 2019 à 10:34 (CET)
Pourquoi annuler l'ajout d'une référence (Le monde arabe) en la qualifiant de "source non fiable, non neutre"... sachant que cette source présente une interview et est ajoutée en référence à la phrase "Marie Peltier estime que..." : on n'a pas besoin de propos neutres puisqu'il s'agit de citer les propos de Marie Peltier... Bon, encore une fois, c'est de la part du même contributeur, qui a tout fait depuis le début de cet article pour tout d'abord le faire supprimer, puis le réduire, disqualifier la personne (tant que Tan Khaerr : avait qualifié ses propos d'affligeants, ci-dessus), et poser des questions polémiques auxquelles personne ne répond... est-ce donc une annulation légitime ? M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 09:10 (CEST)
- Ras le bol de passer derrière vous, vous avez créée cette page remplie de violations de copyrights puisque vous recopiez des articles (j'ai du repasser derrière), d'allégations fausses (chercheuse,...) et vous continuez à faire du militantisme au lieu d'essayer de reprendre un article boiteux et non neutre. En plus vous m'attaquez personnellement en allant rameuter toujours les mêmes personnes (Tan Khaerr), parce que vous vous croyez, apparemment, sur Twitter. Je ne suis pas neutre évidemment puisque je suis venu à l'origine dénoncer une mascarade, un mensonge (chercheuse) repris à l'époque par plusieurs médias, mais plus maintenant , comme par hasard. Avant, elle s'était distinguée, déjà, en prédisant l'élection de François Fillon (dont je ne suis pas fan), soutenue, d'après elle par les... services secrets russes (après coup, le journaliste a refait le titre et mis un point d'interrogation) ! Je ne disqualifie pas la personne, je dit juste, sûr de moi, qu'elle ment puisque c'est le cas quand elle se présente avec le statut de chercheuse. En l'espèce, le journaliste Christophe Ayad publie ses articles dans le Monde, ce n'est pas neutre mais au moins c'est Le Monde, donc il vaut mieux aller voir sur ce média. Sinon on peut aussi mettre des articles de RT, par exemple... Donc, faites une requête si vous pensez, comme vous le dites, que je discrédite injustement cette personne . --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 12:18 (CEST)
- Personne ne vous demande de repasser derrière moi ni d'annuler mes ajouts modifs et sources. Relisez-vous donc ou allez relire d'autres articles si cela vous pose problème de repasser derrière moi. Ici vous ne discréditez pas quelqu'un, c'est sûr, vous l'insulter de "menteuse", c'est plus sympa. Je pourrais vous retourner le compliment, vous mentez à propos d'une "prédiction" dans votre source, vous mentez également à mon propos "vous recopiez des articles" (citer une phrase n'est pas "recopier des articles", pourquoi pas des livres entiers ?), c'est sûr, ce n'est pas exagéré... J'ai voulu passer en PDD pour éviter le conflit d'édition comme toujours mais cela est inutile de discuter avec de la mauvaise foi en face. J'ai compris que cet article que vous jugez "publicitaire" vous gêne, mais bizarrement pas certains autres articles de personnes certainement moins honnêtes intellectuellement. Au-revoir.M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 14:48 (CEST)
- M.A. Martin : D'abord, ce n'est pas VOTRE page. Ensuite, il y avait tellement de violation de copyright, qu'on aurait pu blanchir la moitié de la page; évidemment que recopier sans guillemets des phrases entières (ou même la moitié d'une phrase), c'est une violation de copyright ! Copier et citer, c'est différent. Donc, vous me traitez de menteur et vous portez un jugement de valeur sur des articles de personnes certainement moins honnêtes intellectuellement (lesquels ???), ça vole très haut... Donc, Marie Peltier serait plus honnête intellectuellement que d'autres : ça ne veux rien dire... C'est une essayiste et une militante pro-OTAN et russophobe, point... En attendant, il lui manque les diplômes et... le statut de chercheur. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:07 (CEST)
- 34 super héros : Sinon au lieu de vous vantez de vos hauts faits d'armes en fact-cheking, vous pouvez répondre à la question : pourquoi cette source ne serait pas fiable? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2019 à 14:51 (CEST)
- Tan Khaerr : Bonjour, c'est bien, il ne manque plus que le troisième... Aucun intérêt, mais je vais répondre. Bon, elle vient faire la promo de son bouquin, sinon, je ne vois pas trop où est le problème, c'est un nouvel article où M.P. fait dans ses réponses une paraphrase d'articles déjà parus... Les seules remarques, c'est que l’interviewée (M.P.) n'est pas neutre, russophobe, pro-OTAN, quasiment la voix de l'Amérique, mais on le sait, et qu'elle se fait passer pour une chercheuse (en bas) et pour une universitaire et une spécialiste de la Syrie qu'elle n'est pas. Bizarrement, elle ne précise toujours pas pour quel labo de recherche, elle bosserait. C'est juste une interview, source primaire... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:26 (CEST)
- J'ajouterai que Marie Peltier a fait beaucoup pour rendre Assad présentable, son agressivité, son attitude va-t-en-guerre et ses habiles prises de position, avec la finesse qui la caractérise, contribuent presque à donner au leader syrien une image positive au point qu'on peut se demander pour qui elle roule... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 16:37 (CEST)
- 34 super héros : Ça par exemple, l'« agressivité » de Marie Peltier serait capable de faire relativiser les attaques chimiques et les massacres... Diantre. Vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ou vous continuez de vous discréditer tout seul? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2019 à 17:06 (CEST)
- Tan Khaerr : Les attaques chimiques (...) (?!?) Arf ! Arf ! Bientôt le point Godwin ? Mais je remercie Marie Peltier pour son article dans l'Express sur l'excellente émission Un oeil sur la planète – Syrie : le grand aveuglement que personne n'avait vu et que tout le monde (dont moi) s'est précipité d'aller visionner... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 17:34 (CEST)
- Être pro-OTAN (ce qui est un avis personnel) n'est pas un argument pour ne pas ajouter une source. Et je vois mal comment Assad pourrait devenir "présentable". Pour la russophobie, j'attends de voir. Au passage, critiquer Poutine, ce n'est pas être russophobe. L'"agressivité" non plus. Bref, la source est intéressante et elle doit donc être remise. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 18:28 (CEST)
- Panam2014 : ça faisait longtemps ... En fait, la source ne pose AUCUN problème : je m'étais planté en faisant un double-click je pense et en tombant sur n'importe quoi, mea culpa... Je m'en suis compte tout à l'heure. Mais ça tombait bien parce que j'avais deux mots à dire à la créatrice de la page (qui avait disparu de la circulation) qui pioche (recopie) des phrases ça et là dans les articles et qui a écrit un article publicitaire selon moi. Et puis j'ai répondu à Tan Khaerr : sans comprendre que l'article en lien était l'article mis en référence. Présentable, ce n'est pas le bon mot, mais l'idée, c'était ça. Je ne suis pas le dernier à penser qu'Assad n'est pas mieux que son père responsable notamment d'attentats au Liban contre les Français, entre autres. Simplement (presque) tout le monde se fout de la Syrie, malheureusement, aujourd'hui, kes gens pensent que c'est fini, et je suis sûr que si on fait un sondage dans la rue , pas mal de gens ne savent pas qui est Assad... Et pourtant, ce n'est pas fini (la zone d'Idlib, c'est apparemment, entre 2 et 3 millions de personnes et la frontière est fermée)... Pour finir avec la source, il faudrait plutôt que la créatrice cherche plutôt des sources secondaires (il n' y en a quasiment pas), mais sinon, c'est acceptable. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 19:43 (CEST)
- Qui a paré de MA page, visiblement, vous êtes surmenez, relisez-vous, relisez-moi... Le "créateur" que je suis de la page vous a suggéré de vous relire... suivre ce conseil aurait été avisé et nous aurait évité tout cela. Ceci-dit, vos excuses sont acceptées, même si elles n'ont pas été présentées... Oui, la zone d'Idlib c'est 3 millions de civils, qui se prennent entre autre des mines maritimes larguées par les hélicoptères d'Assad, nous le savons, oui, merci... Maintenant, je me permets de vous suggérer autre chose, si lire les bouquins ou assister aux conférences de Marie Peltier, qui dénonce les crimes d'Assad publiquement depuis 2012, présente trop de travail pour vous, lisez-donc quelques interview, tweets, etc. avant de vous exprimer, ou bien, si elle est trop pro-Assad pour vous, changez de crèmerie, pas de soucis. C'est amusant de vous lire, mais fatigant aussi.M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 21:15 (CEST)
- Panam2014 : ça faisait longtemps ... En fait, la source ne pose AUCUN problème : je m'étais planté en faisant un double-click je pense et en tombant sur n'importe quoi, mea culpa... Je m'en suis compte tout à l'heure. Mais ça tombait bien parce que j'avais deux mots à dire à la créatrice de la page (qui avait disparu de la circulation) qui pioche (recopie) des phrases ça et là dans les articles et qui a écrit un article publicitaire selon moi. Et puis j'ai répondu à Tan Khaerr : sans comprendre que l'article en lien était l'article mis en référence. Présentable, ce n'est pas le bon mot, mais l'idée, c'était ça. Je ne suis pas le dernier à penser qu'Assad n'est pas mieux que son père responsable notamment d'attentats au Liban contre les Français, entre autres. Simplement (presque) tout le monde se fout de la Syrie, malheureusement, aujourd'hui, kes gens pensent que c'est fini, et je suis sûr que si on fait un sondage dans la rue , pas mal de gens ne savent pas qui est Assad... Et pourtant, ce n'est pas fini (la zone d'Idlib, c'est apparemment, entre 2 et 3 millions de personnes et la frontière est fermée)... Pour finir avec la source, il faudrait plutôt que la créatrice cherche plutôt des sources secondaires (il n' y en a quasiment pas), mais sinon, c'est acceptable. --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 19:43 (CEST)
- Être pro-OTAN (ce qui est un avis personnel) n'est pas un argument pour ne pas ajouter une source. Et je vois mal comment Assad pourrait devenir "présentable". Pour la russophobie, j'attends de voir. Au passage, critiquer Poutine, ce n'est pas être russophobe. L'"agressivité" non plus. Bref, la source est intéressante et elle doit donc être remise. --Panam (discuter) 18 mai 2019 à 18:28 (CEST)
- Tan Khaerr : Les attaques chimiques (...) (?!?) Arf ! Arf ! Bientôt le point Godwin ? Mais je remercie Marie Peltier pour son article dans l'Express sur l'excellente émission Un oeil sur la planète – Syrie : le grand aveuglement que personne n'avait vu et que tout le monde (dont moi) s'est précipité d'aller visionner... --34 super héros (discuter) 18 mai 2019 à 17:34 (CEST)
- 34 super héros : Ça par exemple, l'« agressivité » de Marie Peltier serait capable de faire relativiser les attaques chimiques et les massacres... Diantre. Vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ou vous continuez de vous discréditer tout seul? Tan Khaerr (discuter) 18 mai 2019 à 17:06 (CEST)
- Personne ne vous demande de repasser derrière moi ni d'annuler mes ajouts modifs et sources. Relisez-vous donc ou allez relire d'autres articles si cela vous pose problème de repasser derrière moi. Ici vous ne discréditez pas quelqu'un, c'est sûr, vous l'insulter de "menteuse", c'est plus sympa. Je pourrais vous retourner le compliment, vous mentez à propos d'une "prédiction" dans votre source, vous mentez également à mon propos "vous recopiez des articles" (citer une phrase n'est pas "recopier des articles", pourquoi pas des livres entiers ?), c'est sûr, ce n'est pas exagéré... J'ai voulu passer en PDD pour éviter le conflit d'édition comme toujours mais cela est inutile de discuter avec de la mauvaise foi en face. J'ai compris que cet article que vous jugez "publicitaire" vous gêne, mais bizarrement pas certains autres articles de personnes certainement moins honnêtes intellectuellement. Au-revoir.M.A. Martin (discuter) 18 mai 2019 à 14:48 (CEST)
J'aimerais demander à @Nomen ad hoc et @Préciseprécisette (qui intervient pour la première fois ici sans passer en PDD ni la lire ?) s'ils ont lu la page de discussion de cet article avant d'intervenir... - Nomenadhoc a décidé de purement et simplement supprimer le terme "historienne" alors qu'il avait été discuté sur cette page. Il avait été décidé de retirer le terme chercheuse trouvé dans les sources, fautes de recherches universitaires publiées et de laisser historienne, @LionelJude a précisé ses diplômes / études /mémoires ci-dessus. - la question de @Preciseprécisette (si c'est une question) pourra trouver des réponses dans le texte des discussions et les sources de l'article... M.A. Martin (discuter) 24 septembre 2019 à 10:18 (CEST)
- C'est reparti comme en 40... Mais sur historienne, je suis partagé... Actuellement, elle n'enseigne pas l'histoire (en tout cas, pas en Fac), elle ne publie pas des travaux historiques, elle n'écrit pas des livres historiques, donc elle n'est pas historienne au sens strict. Par contre, elle a quelques années d'études en histoire, c'est vrai, alors pourquoi pas historienne de formation, à la rigueur (c'est ce qu'on écrit, parfois, sur les pages de personnes, journalistes ou politiques, qui ont une formation historique à la base) ? --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 11:11 (CEST)
- J'ai rajouté dans l'article qu'elle enseigne l'histoire : . --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:17 (CEST)
- OK, mais le problème est que rien ne dit qu'elle enseigne l'histoire (elle enseignerait plutôt la pédagogie, mais je n'ai pas la source sous les yeux). Et l'équipe enseignante n'apparait pas sur le site de son établissement. Mais, bon... --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 13:29 (CEST)
- Pour l'instant, ce qui dit qu'elle enseigne l'histoire, c'est la presse ! Cela ne veut pas dire que c'est vrai, mais il faudrait une source primaire qui montre l'inverse, et je ne vois rien d'indiqué sur le site de l'ISPG. --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:41 (CEST)
- OK, mais le problème est que rien ne dit qu'elle enseigne l'histoire (elle enseignerait plutôt la pédagogie, mais je n'ai pas la source sous les yeux). Et l'équipe enseignante n'apparait pas sur le site de son établissement. Mais, bon... --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 13:29 (CEST)
- Mais quelle presse ? Plus que qu'une certaine presse (qui l'a aussi présenté, carrément, comme chercheuse à l'université de Bruxelles !), c'est son éditeur qui lui a ré-écrit un fabuleux CV sur mesure et donc plus vendeur (source primaire non fiable, donc). Cela dit, elle-même ne présente aucun CV, aucune carte de visite, ni sur Twitter, ni sur Facebook, ça ne vient pas forcément d'elle, on doit lui reconnaitre ça... En fait, on ne sait pas grand'chose sur son rôle à l'ISPG puisqu'il n'y a pas d'organigramme sur leur site, rien. --34 super héros (discuter) 24 septembre 2019 à 19:04 (CEST)
- Effectivement, Marie Peltier est présentée ici comme travaillant à l'université de Bruxelles : . Mais je ne suis pas sûr que son éditeur soit à l'origine de l'erreur. La formulation sur son site est : « Marie Peltier est historienne, chercheuse et enseignante à Bruxelles. » (aux éditions Fidélité il n'y a rien , ni aux éditions Les petits matins). Il n'est donc pas question d'université. Concernant la discipline enseignée par Marie Peltier, j'ai envoyé un mail hier très tard le soir à l'ISPG et j'ai comme réponse ce matin : « Bonjour, Marie Peltier enseigne bien l’histoire dans notre institution. Bien à vous » et l'historique en fin d'email montre que la personne qui a reçu mon mail l'a fait suivre ce matin à 08h29 à la direction de l'ISPG, d'où provient l'email de réponse qui m'a été envoyé ce matin à 10h35. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 12:56 (CEST)
- Du bon boulot, bravo; donc elle enseignerait bien l'histoire dans cette École. Après, elle est peut-être au secrétariat et c'est elle qui répond aux fax , non, je déc... C'est bien les sites de France TV , France Inter, etc, qui racontent qu'elle enseigne à l'université... de Bruxelles. Et BFM (avant) ... Il y a aussi son grand ami Vincent Geisser (essayiste, lobbyiste, enseignant universitaire) qui la décrit comme une intellectuelle (sic) et comme une universitaire dans sa revue confidentielle (subventionnée par nos impots ) que pas gd'monde ne lit. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 14:29 (CEST)
- Bonjour, il faudrait demander à Marie Peltier elle-même. Si c'est elle qui se présente comme chercheuse, soit elle ignore ce que cela signifie, soit elle joue sur les mots considérant que nombre de personnes ne savent pas ce que c'est ou ne vont pas vérifier (pour preuve les articles de presse qui la présentent comme telle, probablement à partir de la simple biographie qu'ils ont reçue). Si ce n'est pas elle, elle devrait intervenir rapidement car c'est au désavantage de sa réputation. Je suis désolé, on ne peut pas qualifier quelqu'un qui a écrit deux livres sur le même thème en deux ans, qui en plus présente une interprétation plutôt que des faits historiques et une méthode scientifique, d'historien. Ses études d'histoire se sont finies il y a 16 ans, par un niveau licence. Enseigner un programme pédagogique d'histoire à des instituteurs ou enseignants du secondaire en formation, et pas dans l'enseignement supérieur, ne fait pas non plus d'un formateur un historien. Cela n'enlève rien à l'intérêt que cette personne porte à l'histoire. Mais pour être qualifié d'historien, c'est autre chose. Il faut être reconnu par les pairs, par exemple, être une référence, surtout si l'on est hors circuit de la recherche, avoir eu une production conséquente et valable, et une crédibilité. "Formatrice d'enseignants du primaire ou du secondaire", Essayiste "férue d'histoire", "rédactrice d'articles de presse" semble donc plus précis pour les lecteurs de l'article WIkipedia et les journalistes de presse qui s'y réfèreront. La notoriété est relative... Ses ouvrages ne semblent pas accueillis comme un apport de référence dans le domaine. Enfin il s'agit peut-être d'un article de promotion de l'école, plus que de sa personne ? Mais même sur le site de cette école, les publications de Marie Peltier ne sont pas mentionnées. Leur domaine est la pédagogie, du reste, pas l'histoire...--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 15:44 (CEST)
- Du bon boulot, bravo; donc elle enseignerait bien l'histoire dans cette École. Après, elle est peut-être au secrétariat et c'est elle qui répond aux fax , non, je déc... C'est bien les sites de France TV , France Inter, etc, qui racontent qu'elle enseigne à l'université... de Bruxelles. Et BFM (avant) ... Il y a aussi son grand ami Vincent Geisser (essayiste, lobbyiste, enseignant universitaire) qui la décrit comme une intellectuelle (sic) et comme une universitaire dans sa revue confidentielle (subventionnée par nos impots ) que pas gd'monde ne lit. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 14:29 (CEST)
- Effectivement, Marie Peltier est présentée ici comme travaillant à l'université de Bruxelles : . Mais je ne suis pas sûr que son éditeur soit à l'origine de l'erreur. La formulation sur son site est : « Marie Peltier est historienne, chercheuse et enseignante à Bruxelles. » (aux éditions Fidélité il n'y a rien , ni aux éditions Les petits matins). Il n'est donc pas question d'université. Concernant la discipline enseignée par Marie Peltier, j'ai envoyé un mail hier très tard le soir à l'ISPG et j'ai comme réponse ce matin : « Bonjour, Marie Peltier enseigne bien l’histoire dans notre institution. Bien à vous » et l'historique en fin d'email montre que la personne qui a reçu mon mail l'a fait suivre ce matin à 08h29 à la direction de l'ISPG, d'où provient l'email de réponse qui m'a été envoyé ce matin à 10h35. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 12:56 (CEST)
- J'ai rajouté dans l'article qu'elle enseigne l'histoire : . --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:17 (CEST)
- Moi qui pensais que Wikipedia avait pour objectif de se fier aux sources secondaires fiables, qu'il ne fallait surtout pas faire de travail inédit ou recherches personnelles... cette discussion est donc tout à fait adaptée ! Entre @34 qui répète, de nouveau, que son éditeur lui fait de la pub, alors que je lui ai déjà signalé l'an passé qu'elle était déjà présentée ainsi dans les médias avant d'être publiée, puis s'amuse encore à la dénigrer... ensuite, je ne sais pas si pour les autres articles, vous allez vérifier toutes les sources secondaires pour aller enquêter auprès de l'employeur de la personne sur laquelle vous écrivez (je suis même surpris que vous ayez des réponses !), mais je pense que cette discussion de forum, avec toutes les propositions farfelues de @PrecisePrecisette (""rédactrice d'articles de presse" !), ressembl e de nouveau à un forum ou une discussion de comptoir... mais n'apporte pas grand chose à Wikipedia... malheureusement pour 2 contributeurs (ou 1 faux-nez) cette page sur une personne qui dérange manifestement, semble bien être admissible et devrait rester sur Wikipedia... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 25 septembre 2019 à 17:49
- Bientôt, tout va être de ma faute ! Je suis LE méchant... C'est de ma faute si des gens se font passer pour ce qu'ils ne sont pas ! Et tous les gens qui font des critiques sur cette page sont des faux-nez, bien sûr... --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 18:10 (CEST)
- Non, c'est vrai qu'en règle générale, vous vous adressez toujours de manière adorable, tant sur les personnes citées que sur les contributeurs en désaccord avec vous... et vos idées qui doivent, malgré les faits, passer pour possibles voire vraies... mais j'arrête là pour ne pas mettre d'eau à votre moulin et rester sur les contributions utiles à l'encyclopédie. Quand à se demander si un contributeur enregistré sur Wikipedia le 16 septembre appose un bandeau d'admissibilité le 24 septembre... no commentM.A. Martin (discuter) 25 septembre 2019 à 18:46 (CEST)
- Cette histoire de faux-nez, ça frise la paranoïa, je préfère en rire : je vais donc aller sur sa page ME dire bonjour (je ne sais même pas si c'est un homme ou une femme)... Cela dit, personnellement, je ne cherche pas spécialement à supprimer cette page, vu que je m'y suis investi (l'historique) et cette personne (Marie P.) me fait plutôt sourire. Simplement, quand je vois une écrivaine bruxelloise sur BFM commenter des évènements violents ayant eu lieu à Grenoble, je suis étonné... Mais c'est de BFM qu'il faut se moquer, d'ailleurs. Au niveau de l'admissibilité de la page, on demande des sources secondaires espacées dans le temps. Sachant que les interviews sont des sources primaires, je ne vois que 2 vraies sources secondaires non espacées dans le temps (Les Inrocks et France-Soir), mais ça je l'avais déjà dit. Donc, il ne faut pas tenter le diable parce que n'importe qui peut déclencher une PAS. Sinon, mettre les articles d'une personne sur sa page, ça ne sert à rien. Les commenter, c'est même de la promo et on évite ça sur Wikipédia, d'ailleurs ces références de sources primaires ne comptent pas pour l'admissibilité. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 19:11 (CEST)
- Mais justement, nous ne trouvons pas de source secondaire fiable. Dans les articles où elle est interviewée (France Inter par exemple), elle est présentée comme chercheuse et historienne. Or nous savons qu'elle n'est pas chercheuse. Quant à historienne.... S'est-elle présentée ainsi, est-ce une erreur de France Inter ? On ne peut pas savoir. Que son mémoire de 2003 ait été cité dans d'autres écrits prouve la qualité de ce mémoire, mais n'assoit pas une carrière entière. À 38 ans, lorsqu'on est historien, on a une longue liste de publications. On ne trouve pas cette liste. On trouve des contributions sur l'actualité. "Rédactrice d'articles de presse" est conforme aux références décrites dans l'article, et n'a rien de péjoratif. On ne va pas contredire que l'Obs, l'Express et Le Monde, qui sont cités, sont des journaux de presse générale ? En l'état, l'article dessert cette formatrice/essayiste. Nous discutons ici pour pas grand chose... j'ignore qui est à l'origine de l'article et pour quelles raisons, mais pour la réputation de cette jeune femme, encore une fois, il vaudrait mieux ôter les références où elle est présentée comme chercheuse et historienne. Ainsi que la formulation "épineuse question de la Syrie".--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 19:39 (CEST)
- Cette histoire de faux-nez, ça frise la paranoïa, je préfère en rire : je vais donc aller sur sa page ME dire bonjour (je ne sais même pas si c'est un homme ou une femme)... Cela dit, personnellement, je ne cherche pas spécialement à supprimer cette page, vu que je m'y suis investi (l'historique) et cette personne (Marie P.) me fait plutôt sourire. Simplement, quand je vois une écrivaine bruxelloise sur BFM commenter des évènements violents ayant eu lieu à Grenoble, je suis étonné... Mais c'est de BFM qu'il faut se moquer, d'ailleurs. Au niveau de l'admissibilité de la page, on demande des sources secondaires espacées dans le temps. Sachant que les interviews sont des sources primaires, je ne vois que 2 vraies sources secondaires non espacées dans le temps (Les Inrocks et France-Soir), mais ça je l'avais déjà dit. Donc, il ne faut pas tenter le diable parce que n'importe qui peut déclencher une PAS. Sinon, mettre les articles d'une personne sur sa page, ça ne sert à rien. Les commenter, c'est même de la promo et on évite ça sur Wikipédia, d'ailleurs ces références de sources primaires ne comptent pas pour l'admissibilité. --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 19:11 (CEST)
- Non, c'est vrai qu'en règle générale, vous vous adressez toujours de manière adorable, tant sur les personnes citées que sur les contributeurs en désaccord avec vous... et vos idées qui doivent, malgré les faits, passer pour possibles voire vraies... mais j'arrête là pour ne pas mettre d'eau à votre moulin et rester sur les contributions utiles à l'encyclopédie. Quand à se demander si un contributeur enregistré sur Wikipedia le 16 septembre appose un bandeau d'admissibilité le 24 septembre... no commentM.A. Martin (discuter) 25 septembre 2019 à 18:46 (CEST)
- On connait France Inter, ils ne se distinguent pas par leur rigueur... L'usage veut qu'on écrive historien de formation pour souligner qu'une personne a étudié l'histoire sans être un historien reconnu pour autant. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 08:48 (CEST)
- Bientôt, tout va être de ma faute ! Je suis LE méchant... C'est de ma faute si des gens se font passer pour ce qu'ils ne sont pas ! Et tous les gens qui font des critiques sur cette page sont des faux-nez, bien sûr... --34 super héros (discuter) 25 septembre 2019 à 18:10 (CEST)
Bonjour, dans cet article fort bien écrit et sourcé, on trouve une liste d'auteurs. Parmi eux, certains ont une longue liste de publications sans se définir pour autant comme des historiens. Malgré la discussion antérieure sur la qualification d'historien, ce titre semble bien réservé aux universitaires, en tout cas en France. On pourait différencier historiens professionnels et historiens amateurs, et je mets pas amateur dans un sens péjoratif. C'est une question de statut, pas de qualité de travail. Par exemple Guillemin est reconnu comme étant un historien crédible par d'autres historiens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot On a cette vidéo aussi, utile https://blogs.mediapart.fr/xipetotec/blog/150816/peut-faire-confiance-aux-historiens-amateurs-lexemple-de-guillemin-et-de-bern Enfin, franck Ferrand, qui a un DEA d'histoire et l'a enseignée, ne s'est jamais défini comme un historien, malgré la publication d'essais, également, et sa grande culture. En l'absence de publications nombreuses sur des faits d'historiques, pour moi, les interventions de Marie Peltier sont plutôt des déclaration de théoricienne contemporaine, plutôt des affirmations qu'une investigation historique. Ses interventions TV/radio ne font aucun parallèle avec des faits historiques ou référence à d'autres historiens ou époques, mais sont une présentation de sa propre pensée, je trouve. Mais n'étant pas moi-même historien...--Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 21:31 (CEST)
- Est-ce que vous avez une proposition très concrète de changement à faire sur cet article ? --Baldurar (discuter) 25 septembre 2019 à 21:40 (CEST)
- Guillemin... crédible... Il passe peut-être pour tel pour certains militants politiques, mais par contre les historiens n'ont pas été avares de critiques à son encontre. Même chose pour Franck Ferrand, qui s'est notamment signalé dernièrement pour avoir contesté la localisation du site d'Alésia, malgré l'avis unanime des historiens, et avoir proposé une nouvelle théorie selon laquelle la cité antique de Troie se trouverait en Angleterre... alors sa grand culture... Sinon pour revenir à la discussion sur Marie Peltier, je constate que certains utilisateurs ne sont pas non plus avares de donner leurs avis personnel, pour au final ne pas proposer grand chose. Si on regarde les sources, Marie Peltier semble quand même, à l'inverse des exemples précédents, bénéficier d'une certaine forme de reconnaissance dans le milieu universitaire, elle a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et elle y est bien présenté comme une historienne. De la même façon que des dizaines de médias la présentent également comme une historienne. À partir de là, je pense qu'on a largement ce qu'il faut comme source pour qualifier Marie Peltier d'historienne dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 25 septembre 2019 à 22:08 (CEST)
- Justement, Guillemin et Ferrand ne se présentent pas comme historiens, eux. Pour les propositions concrètes, je trouve que l'on pourrait supprimer toutes les références qui renvoient à des interviews la présentant comme chercheuse, puisque nous sommes sûrs qu'elle ne peut pas l'être. Même si ce statut n'est pas présent en corps d'article, le laisser dans les articles de presse références semble trompeur. Et, modifier l'article pour présenter la personne pour son activité militante en priorité, et d'auteur secondairement. Le livre que vous citez, qui n'est pas un ouvrage de recherche (il inclut des bloggueurs et journalistes) illustre bien la controverse possible : en effet il a été présenté lors d'un lancement à l'INSERM, et MP y est présentée dans une table ronde comme ...historienne, enseignante-chercheuse. Ce que nous savons erroné: si historienne est en débat ici (puisqu'idem, présent dans les références), la dénomination "enseignant-chercheur" est, elle, sans ambiguité. Comment cela a-t-il pu se produire à l'Inserm, je n'ai pas de réponse. Mais le fait est que c'est une erreur. --Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 23:48 (CEST)
- Préciseprécisette : Comment cela a-t-il pu se produire à l'Inserm ? Il faudrait peut-être demander à Vincent Geisser . --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 09:56 (CEST)
- Essayer de faire un « Usage raisonné des sources de presse » me semble intéressant, mais supprimer ces sources ? Je trouve que c'est excessif. Du moins tant qu'il n'existe pas de sources universitaires pour les remplacer. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 08:05 (CEST)
- L'usage veut qu'un simple professeur d'histoire (en secondaire, notamment) même agrégé, ne soit pas défini comme historien, sauf s'il a publié des ouvrages à compte d'éditeur ou dans des revues universitaires dans ce domaine qui font qu'il est reconnu par ses pairs. Les bouquins publiés par M.P. sont des essais qui touchent plutôt à la sociologie. Après, le terme historien n'est pas non plus un terme juridiquement protégé comme avocat ou docteur en mèdecine : on ne va pas faire un procès au retraité de l'administration amateur éclairé d'histoire et de généalogie (j'en connais un !) qui passe son temps dans les archives et qui se définit lui-même comme historien (y compris sur sa carte de visite !) parce que ce n'est pas illégal. Si les éditeurs ont défini M.P. comme historienne (et chercheuse), c'est de la com' et de la promo, c'est bidon mais c'est plus vendeur et il n'y a rien d'interdit (juridiquement). Surtout, ce doit être ce qui apparait dans les dossiers de presse (promo) peut-être un peu bidons envoyés par les éditeurs aux médias (ce serait intéressant de s'en procurer, ce doit être faisable). Ici, on est quand même un peu plus sérieux que France Inter ou que les indécrottables de chez BFM (pas difficile...) et on n'est pas là pour promouvoir des bouquins (ou des personnes). Alors, le terme historien(ne) de formation est une possibilité, c'est la réalité, de toute façon, peut-importe le diplôme. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 09:25 (CEST)
- Justement, Guillemin et Ferrand ne se présentent pas comme historiens, eux. Pour les propositions concrètes, je trouve que l'on pourrait supprimer toutes les références qui renvoient à des interviews la présentant comme chercheuse, puisque nous sommes sûrs qu'elle ne peut pas l'être. Même si ce statut n'est pas présent en corps d'article, le laisser dans les articles de presse références semble trompeur. Et, modifier l'article pour présenter la personne pour son activité militante en priorité, et d'auteur secondairement. Le livre que vous citez, qui n'est pas un ouvrage de recherche (il inclut des bloggueurs et journalistes) illustre bien la controverse possible : en effet il a été présenté lors d'un lancement à l'INSERM, et MP y est présentée dans une table ronde comme ...historienne, enseignante-chercheuse. Ce que nous savons erroné: si historienne est en débat ici (puisqu'idem, présent dans les références), la dénomination "enseignant-chercheur" est, elle, sans ambiguité. Comment cela a-t-il pu se produire à l'Inserm, je n'ai pas de réponse. Mais le fait est que c'est une erreur. --Préciseprécisette (discuter) 25 septembre 2019 à 23:48 (CEST)
- Guillemin... crédible... Il passe peut-être pour tel pour certains militants politiques, mais par contre les historiens n'ont pas été avares de critiques à son encontre. Même chose pour Franck Ferrand, qui s'est notamment signalé dernièrement pour avoir contesté la localisation du site d'Alésia, malgré l'avis unanime des historiens, et avoir proposé une nouvelle théorie selon laquelle la cité antique de Troie se trouverait en Angleterre... alors sa grand culture... Sinon pour revenir à la discussion sur Marie Peltier, je constate que certains utilisateurs ne sont pas non plus avares de donner leurs avis personnel, pour au final ne pas proposer grand chose. Si on regarde les sources, Marie Peltier semble quand même, à l'inverse des exemples précédents, bénéficier d'une certaine forme de reconnaissance dans le milieu universitaire, elle a notamment contribué au bouquin Notre monde est-il plus dangereux ? - 25 questions pour vous faire une opinion, au milieu de plusieurs universitaires et chercheurs et elle y est bien présenté comme une historienne. De la même façon que des dizaines de médias la présentent également comme une historienne. À partir de là, je pense qu'on a largement ce qu'il faut comme source pour qualifier Marie Peltier d'historienne dans cet article. Tan Khaerr (discuter) 25 septembre 2019 à 22:08 (CEST)
- Elle-même se définit (en 2015) comme chargée de projets en relations interculturelles, Bruxelles (ça ne s'invente pas) lorsqu'elle signe une pétition : voir ici. --34 super héros (discuter) 26 septembre 2019 à 10:29 (CEST)
- Intéressant.
- Pour ma part, je me suis demandé ce que voulait dire « mémoire de licence » indiqué dans l'article de WK et je suis allé sur le site de l'université de Louvain, là où Marie Peltier a fait ces études. Dans la liste des diplômes d'histoire ne figure pas la licence : . Et le diplôme de « Bachelier » (3 ans d'études) ne comporte pas de mémoire de fin de cycle . Il est indiqué sur ce document : que la licence dure deux ans, comme le master . Dans ce document , le mémoire de Marie Peltier est dans une liste intitulée : « Sujets de mémoires de licence/maîtrise en histoire réalisés dans le cadre du Centre d’histoire du droit et de la justice ». Dans ce document est indiqué que les études de licence sont accessibles aux « étudiants porteurs du grade académique de candidat en histoire ». Et enfin, dans celui-ci est indiqué : « Les récentes réformes de l’enseignement universitaire ont modifié en profondeur la structure des études, remplaçant les grades de candidat et de licencié par un cycle en trois ans de bachelier suivi d’un cycle de maîtrise ». Je propose donc que nous changions dans l'article WK « mémoire de licence » par « mémoire de maîtrise ». Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 10:47 (CEST)
- "Mémoire de Licence" correspond à la terminologie de l'époque, études universitaires générales de premier cycle en 3 ans, finalisé par un "mémoire de licence". Puis le niveau bac+3 a changé de statut pour celui de "bachelier". Le grade de maîtrise (Master) est de deuxième cycle, soit bac+4 ou +5. Pas d'accord donc pour indiquer mémoire de master, qui est du deuxième cycle.
- Il n'existera aucune source universitaire pour remplacer les articles de presse, puisqu'elle n'est pas rattachée à une université. Elle enseigne un programme pédagogique d'histoire aux étudiants instituteurs de première année dans une Haute École. Le statut d'enseignant-chercheur est précis: il est très dangereux de se présenter comme enseignant-chercheur si on ne l'est pas. Ce qui explique peut-être que des journalistes, ou même des chercheurs en France, n'aient pas vérifié ces titres, parce-qu'il est parfaitement saugrenu d'imaginer que quelqu'un qui se présente ainsi ne le soit pas, vérifiable comme c'est. Il est possible aussi que les organismes qui l'invitent à des discussions ne soient pas regardants pour que leur cause soit appuyée par ce statut prestigieux, ou simplement lui fasse confiance. Je ne sais pas. Il y a bien un pole recherche dans l'école où elle travaille, mais de recherche en pédagogie. Et elle n'y publie rien. Si les contributeurs ne souhaitent pas supprimer les sources de presse, dans ce cas, par souci de contre-point-de-vue, on pourrait ajouter une partie "controverse/questionnement" pour équilibrer. Je sais être nouveau, mais wikipedia a par sa notoriété une responsabilité, maintenant, sur la diffusion d'information.--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 11:27 (CEST)
- Avez-vous vu ce document : ? Il indique que pour accéder aux études de licence d'histoire, il faut déjà avoir le grade académique de candidat en histoire. La licence correspond donc bien à un deuxième cycle. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 11:58 (CEST)
- Oui, je viens de regarder et vous avez raison, j'ai ensuite trouvé ça: https://journals.openedition.org/mots/21314. EN 2003, une licence belge correspondait à des études de second cycle pour 4 ans d'études (équivalait à la maîtrise française de l'époque). Actuellement un master est validé par 5 ans d'études. Dans les deux cas, on ne sera pas juste, mais "second cycle" est plus précis pour 2003. Je modifie.--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 13:58 (CEST)
- Avez-vous vu ce document : ? Il indique que pour accéder aux études de licence d'histoire, il faut déjà avoir le grade académique de candidat en histoire. La licence correspond donc bien à un deuxième cycle. --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 11:58 (CEST)
Je souhaite que ma modif, un ajout sur son statut, soit conservé. Il est malhonnête de laisser entendre, via les références citées, qu'elle est enseignante-chercheuse et historienne, même si le corps de l'article ne le mentionne pas. Soit on supprime les références où le statut de chercheuse est cité, soit on fait une précision sur le contexte de ces recherches, soit on trouve sa thèse, son CV, et les travaux qu'elle a dirigés. Je souhaiterais donc qu'il soit précisé que ses travaux de recherche sont effectués en dehors d'un cadre académique, à titre personnel. Cette personne est bien enseignante, mais pas en université, et si elle effectue des recherches et des analyses historiques ou politiques, c'est sur son temps libre. Omettre de le préciser est douteux. Je ne sais pas encore demander un conflit d'édition, comment fait-on ?--Préciseprécisette (discuter) 26 septembre 2019 à 22:05 (CEST)
- Vous êtes déjà en situation de conflit d'édition puisque votre dernier ajout a été réverté. Maintenant vous devez discuter ici pour résoudre le conflit. Mais vous devez commencer par lire l'article mis en lien par Panam dans son commentaire de diff lorsqu'il vous a réverté : . Il faut d'abord que vous vous familiarisez avec le concept de travail inédit : « Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître ». Cdlt --Baldurar (discuter) 26 septembre 2019 à 22:45 (CEST)
- Le monde de la recherche est parfaitement connu, règlementé et sourçable, et ce n'est pas la presse qui le définit. Voilà pourquoi il est important à mes yeux de mentionner cela dans l'article. Donc maintenant, qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus ? Avec ou sans mon ajout ? Ou faut-il interpeller auparavant la presse afin qu'un article de presse légitime cet ajout ?--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 09:38 (CEST)
- Pour répondre à votre question « qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus », il faut regarder le schéma à droite dans WP:CON. En l'étudiant de près, vous verrez que la coutume est de laisser l'article dans sa version "pré-conflit". Autrement dit, l'article ne bouge pas tant que le consensus n'est pas atteint. Votre idée de contacter la presse est excellente : si effectivement vous obtenez d'un journaliste qu'il étudie le cas de Marie Peltier, alors nous pourrons indiquer le résultat de son enquête ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 septembre 2019 à 11:16 (CEST)
- Mouais. Je pense surtout que je vais cesser de consulter Wikipédia en dehors de sujets botaniques ou techniques. Les biographies et autres pages politiques y sont à éviter, nid de fausses infos, dévoiements, publicité, guéguerres, etc ... et j'attends qu'un journal en fasse un sujet général "Les imposteurs et la désinformation, Wikipedia instrumentalisé sans modération", avec Marie Peltier en exemple.--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 13:29 (CEST)
- Pour répondre à votre question « qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus », il faut regarder le schéma à droite dans WP:CON. En l'étudiant de près, vous verrez que la coutume est de laisser l'article dans sa version "pré-conflit". Autrement dit, l'article ne bouge pas tant que le consensus n'est pas atteint. Votre idée de contacter la presse est excellente : si effectivement vous obtenez d'un journaliste qu'il étudie le cas de Marie Peltier, alors nous pourrons indiquer le résultat de son enquête ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 septembre 2019 à 11:16 (CEST)
- Préciseprécisette : Il ne faut avoir le blues pour si peu... Je ne suis pas intervenu dans ce revert parce que ce n'est pas indispensable de mentionner cette mascarade à propos de son soi-disant statut dans le cœur de l'article parce qu'on en parle ici. De toute façon, le mensonge est éventé et elle ne peut plus participer à des colloques en arguant de son pseudo-CV, et d'ailleurs, elle risque de se faire siffler (elle l'a déjà été, apparemment). MP, question complot, elle en connait un rayon, c'est carrément un complot à elle seule ! --34 super héros (discuter) 27 septembre 2019 à 14:29 (CEST)
- Ce qui lui arrive m'est égal, je la plaindrais même un peu, ce qui me désole est que Wikipedia soit devenu un tel bordel, en défintive. Parce-que beaucoup de personnes s'y réfèrent en toute confiance. Quand je cherchais des infos sur un autre sujet, je suis tombé par exemple sur un copié-collé d'un article que je venais à peine de rédiger ici, et j'y avais fait des erreurs. De là à penser qu'à force de diffuser tout sur tout par tout le monde, et s'en remettre à la presse en priorité plutôt qu'aux sources sérieuses, Wikipedia désinforme parfois plus qu'il n'instruit, il n'y a qu'un pas, que je franchis sans ciller.--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 15:28 (CEST)
- Le monde de la recherche est parfaitement connu, règlementé et sourçable, et ce n'est pas la presse qui le définit. Voilà pourquoi il est important à mes yeux de mentionner cela dans l'article. Donc maintenant, qui a légitimité pour définir dans quel état l'article doit être laissé avant de trouver consensus ? Avec ou sans mon ajout ? Ou faut-il interpeller auparavant la presse afin qu'un article de presse légitime cet ajout ?--Préciseprécisette (discuter) 27 septembre 2019 à 09:38 (CEST)