Discussion:Sac de Dinant (1914)/Article de qualité - Wikiwand
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Discussion:Sac de Dinant (1914)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 12 septembre 2019 à 23:19 (CEST)

Sac de Dinant (1914)

Proposé par : Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 08:44 (CEST)

Bonjour à tous, je propose au label BA ou AdQ l'article relatif au sac de la ville de Dinant d'août 1914. C'est une première pour moi. L'article fait le tour d'une bibliographie fournie qui débute avec les écrits de la première heure de Schmitz et Nieuwland (un incontournable pourtant éludé par l'article labellisé sur de:WP) en passant par d'autres auteurs incontournables comme Horne et Kramer et pour arriver à des auteurs comme Axel Tixhon (historien de l'époque contemporaine aujourd'hui bourgmestre de Dinant). L'article explique également les derniers soubresauts historiques à la suite des publications de Keller en 2017. Je compte sur les avis émis dans le cadre de cette procédure pour les intégrer dans l'article et l'amener au label AdQ. Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Au rayon de ses imperfections, il reste encore quelques liens rouges (dont des articles à traduire depuis l'allemand que je ne maîtrise pas du tout). Le premier d'entre eux relatif au sac de Dinant de 1466 est en cours d'élaboration au brouillon. Bien à vous et au plaisir de vous lire.— Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 08:49 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

  1.  Article de qualité Proposant (cf. ci-dessus) Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 08:44 (CEST)
  2.  Article de qualité proposant, il a tout à fait le niveau. J'ai déjà lu un grosse moitié et je suis convaincu. Je vais quand même terminer de lire l'article mais je vote déjà. --Huguespotter (discuter) 12 août 2019 à 09:55 (CEST)
    Voilà j'ai fini ma relecture, je maintiens mon avis. Juste pour rendre l'article encore meilleur, il faudrait peut-être créer certains liens rouges comme Sac de Dinant (1466), XIIe corps d'armée (1er corps saxon),Horst Edler von der Planitz, général von Hartmann, Johann Meister, Walter Kolbow,... car les liens rouges sont à limiter dans un ADQ
    . Encore merci pour le travail effectué. --Huguespotter (discuter) 12 août 2019 à 10:11 (CEST)
    Merci Notification Huguespotter : je viens de créer une ébauche pour Jakob von Hartmann depuis l'article en anglais. Sac de Dinant (1466) est en route (encore pas mal à lire) pour les articles en allemand, cela va prendre du temps (et probablement pas le mien
    ) mais je ne voulais pas ne pas mettre les liens langues dès lors que les articles existaient sur d'autres WP. Quoiqu'il en soit, en voici « un de plus en moins » en tout cas
    , bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 13:47 (CEST)
    Concernant le Sac de Dinant (1466), c'est plus simple et plus logique de renvoyer vers la page d'homonymie Sac de Dinant. Celle concernant 1466 viendra en son temps ! Abeille noire (discuter) 12 août 2019 à 14:01 (CEST)
  3.  Article de qualité L'article a le niveau pour le label. --Cody escouade delta (discuter) 23 août 2019 à 07:57 (CEST)
  4.  Article de qualité j'ai l'article en suivi depuis sa création. J'ai longtemps hésité entre BA et AdQ, mais quand je vois d'autres AdQ, je n'ai plus aucune hésitation : l'article est dans les critères. --H2O(discuter) 24 août 2019 à 15:56 (CEST)
  5.  Article de qualité Suite aux améliorations. -- Nemo Discuter 28 août 2019 à 11:45 (CEST)
  6.  Article de qualité Maintenant que le plan a été revu, le label est indiscutableǃ Greenwitcher (discuter) 28 août 2019 à 19:35 (CEST)
  7.  Article de qualité. Répond désormais aux critères.--Adri08 (discuter) 30 août 2019 à 19:15 (CEST)
  8.  Article de qualité La refonte du plan et les améliorations depuis mon vote me font le revoir à la hausse. Bravo pour le travail fourni. --Cbyd (discuter) 30 août 2019 à 22:59 (CEST)
  9.  Article de qualité Voilà un article effectivement de qualité : dense et complet, il m'a éclairé sur un sujet que je ne connaissais pas. (On ne peut qu'être interpelé par cette attitude qui se généralisera vingt ans plus tard, encouragée par un régime nazi héritier par de nombreux côtés de la grande Guerre.) Merci en outre au proposant pour son écoute et sa réactivité. Bien cordialement, --CrijamAbsit reverentia vero 31 août 2019 à 15:45 (CEST)
  10.  Article de qualité Ma question ayant rapidement reçu une réponse, je n'ai plus aucune objection. L'article fait tout à fait honneur au sujet. Bravo pour le travail. --Laurent Jerry (discuter) 1 septembre 2019 à 15:07 (CEST)
  11.  Article de qualité Après la réorg du plan et la neutralisation, plus rien de bloquant (même si j'ai encore qq remarques sous le coude). Merci à Crijam et bien sûr à Madelgarius. Abeille noire (discuter) 4 septembre 2019 à 18:59 (CEST)
  12.  Article de qualité Challwa (discuter) 7 septembre 2019 à 16:17 (CEST)
  13.  Article de qualité Cebeuqdiscuter 7 septembre 2019 à 23:14 (CEST)
  14.  Article de qualité, même si je n'aime pas la liste des personnes tuées. Je suis triste qu'elles soient mortes ainsi, mais la très grande majorité n'est pas notable (cet évènement excepté). Saguameau (discuter) 7 septembre 2019 à 23:45 (CEST)
  15.  Article de qualité Respecte les critères. Jambette (discuter) 9 septembre 2019 à 20:35 (CEST)
  16.  Article de qualité Belle amélioration. Inspecteur Yokomizo (Appeler le commissariat) 9 septembre 2019 à 19:50 (UTC)
  17.  Article de qualité Article bien restructuré, très intéressant. SRLVR (discuter) 10 septembre 2019 à 13:32 (CEST)
  18.  Article de qualité Bon travail. Sijysuis (discuter) 11 septembre 2019 à 09:58 (CEST)

Bon article

#  Bon article : Bon article mais il peut encore être amélioré, voir les commentaires. -- Nemo Discuter 15 août 2019 à 13:49 (CEST)
#  Bon article : Déjà un bon article, en attente des améliorations pour ADQ.--Cordialement--Adri08 (discuter) 15 août 2019 à 20:27 (CEST)
#  Bon article Article complet et bien documenté, largement au niveau pour le label. Greenwitcher (discuter) 18 août 2019 à 18:51 (CEST)
#  Bon article (oublié de voter!). A mon sens il faudra toutefois simplifier le plan
. SRLVR (discuter) 22 août 2019 à 12:36 (CEST)
#  Bon article : ce label est déjà largement, l'AdQ n'est pas loin et mon vote pourra être revu à la hausse selon l'évolution des prochaines semaines. Merci pour ce travail très instructif.--Cbyd (discuter) 24 août 2019 à 11:50 (CEST)

Attendre

! Attendre Je suis assez en phase avec les remarques de Kormin ci-dessous, le plan n'est pas clair. D'autre part, les (longues) citations des témoins directs sont trop présentes et les documents d'époque pourraient être attribués ("selon Schmitz et Nieuwland" par exemple). Abeille noire (discuter) 14 août 2019 à 09:35 (CEST)
« les documents d'époque pourraient être attribués ("selon Schmitz et Nieuwland" par exemple) », je n'ai pas compris cette dernière remarque concernant l'attribution des citations peux-tu me donner un exemple? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 août 2019 à 10:32 (CEST)
Au début du chapitre Commémorations en particulier ; mais de façon plus générale pour les paragraphes où Schmitz et Nieuwland sont la seule source. Abeille noire (discuter) 15 août 2019 à 08:11 (CEST)
Comme ceci par exemple ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 août 2019 à 10:15 (CEST)
Oui, tout à fait !Abeille noire (discuter) 18 août 2019 à 14:26 (CEST)
On comprend mieux l’enchaînement des événements avec ce nouveau plan, merci Notification Crijam : pour la refonte. J'enlève le "attendre", je vais relire. Abeille noire (discuter) 30 août 2019 à 13:45 (CEST)
! Attendre Le travail déjà accompli est conséquent et je le salue volontiers : il s'agit d'un épisode tragique et méconnu de la Grande Guerre, et la lecture de cet article a été pour moi très instructive. Cependant je constate que le plan est peu clair et trop étoffé, tandis que certains passages manquent de sources. Je ne dis pas qu'il faut une référence à chaque ligne mais, notamment dans la partie « topographie » (que je renommerais en « Le lieu du massacre » par exemple), certaines affirmations n'étaient pas vérifiables. Les sources bibliographiques semblent bonnes, mais gagneraient à être mieux organisées : créez un groupe de références spécifiques pour les ouvrages les plus cités, comme cela est de mise sur de nombreux articles. Quant à l'introduction, je trouve qu'elle pourrait être encore plus clair, le « (Belgique) » entre parenthèses, notamment, me gêne. Revoyez tous ces points, vous êtes sur la bonne voie! Greenwitcher (discuter) 17 août 2019 à 00:34 (CEST)
Bonjour Notification Greenwitcher : En ce qui concerne la section « Topographie », elle est liée à deux sources, par Schmitz et Nieuwland (le lien pointe directement vers la bonne page, il faut cependant attendre un peu que la page se charge complètement). En note, ils parlent expressément de la topographie du lieu et par Horne et Kramer, 2011, en page 84 qui font également une description des particularités topographiques du lieu. Pour ce qui est d'une éventuelle modification du titre de section en "Lieu du massacre", une carte porte déjà l'intitulé "Lieux de massacres à Dinant", il serait donc préférable selon moi de rester sur "topographie". Pour ce qui concerne les passages qui manquent de sources, tu peux les indiquer ci-dessous, j'y donnerai suite en les complétant au besoin. Pour plus de clarté, les sources principales dans la bibliographie ont été épinglées à l'aide du "modèle:Plume". J'ai supprimé la parenthèse "(Belgique)" qui alourdissait effectivement inutilement le RI puisque l'infobox reprend la carte de géolocalisation. Voilà, j'espère avoir répondu, en partie du moins mais en t'expliquant pourquoi, à tes attentes, bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 août 2019 à 10:01 (CEST)
! Attendre Le sujet est important, j'en conviens. Toutefois, j'ai corrigé plusieurs passages en quelques minutes de lecture. J'Observe quatre liens rouges. L'article aurait dû être proposé au label BA, ce qui aurait permis de corriger plusieurs trucs. Il a le potentiel d'être labellisé AdQ, mais il y a malheureusement un effort supplémentaire à fournir. Challwa (discuter) 29 août 2019 à 13:23 (CEST)
Notification Challwa : 12 minutes de lecture (la lecture de l'article prend une petite heure). un avis dans la foulée: "quelques trucs à corriger"… Trucs? Vous ajoutez dans le RI la mention "en Belgique" qui avait été retirée suite à une discussion sur cette page (que vous n'avez pas lue), vous ôtez les articles définis des intitulés de sectionqui ont été refait hier dans le cadre de la refonte du plan (fort bien)… et il faut attendre. Ceci ne me semble pas très productif comme attitude ni respectueux du travail consenti (+ de 6 mois). Bref, je ne donnerai pas suite à votre avis (comment le faire d'ailleurs pour identifier "vos quelques trucs" ?). Pour terminer, AdQ signifie article de qualité, pas article parfait au regard du firmament et encore moins de votre point de vue. Le propos est un peu rugueux, il aurait pu l'être davantage (je suis allé voir vos créations d'articles), n'y voyez que le signal de ma déception face à tant de légèreté. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 29 août 2019 à 17:02 (CEST)
Madel, En me basant sur votre commentaire : « Le propos est un peu rugueux, il aurait pu l'être davantage (je suis allé voir vos créations d'articles) », je conclus que vous me jugez incompétent pour juger de la qualité d'un article. Pourtant, j'ai relu pas moins de 300 articles proposés au label. Je crois connaître plusieurs aspects de ce qui constitue un AdQ. En haut de cette page, les critères pour voter sont idiqués : être inscrit et compter 50 contributions avant le début de la procédure. Rien d'autre. Vous indiquez que vous avez mis plus de 6 mois pour améliorer l'article. Désolé, mais le temps de contribution n'est pas un critère de labellisation.
 
Les critères de labellisation AdQ sont élevés, les plus élevés que je connaisse dans toutes les Wikipédias. Si le proposant ne peut voir les défauts d'un article proposé à l'AdQ, ou encore préfère contester les remarques qui ne lui plaisent pas, autant ne pas le présenter à ce label, parce qu'il sera régulièrement déçu. Lors d'une procédure AdQ, il faut être aguerri aux procédures de labellisation et répondre de façon argumentée aux critiques tout en acceptant de devoir modifier des passages (corrections, sources, etc.), parce que l'article labellisé AdQ sera, à des modifications mineures près, stable pendant des années. Il doit donc être très bien sous plusieurs aspects.
 
Je n'ai pris que quelques minutes pour voir que plusieurs références sont mal formattées, que les noms de famille sont en majuscules (ce qui vient à l'encontre d'une recommandation), ou encore que le texte n'est pas uniforme (exemples : troisième armée et 3e armée). S'il ne m'a fallu que quelques minutes pour voir autant d'erreurs, qu'aurais-je donc trouvé après une heure de lecture ? Beaucoup, je le craignais (ma relecture a confirmé ce que j'avais soupçonné). J'ai une vie hors Wikipédia, d'autres articles ont été proposés au label et mon temps est compté. Vous avez peut-être tablé sur la collaboration des votants pour améliorer l'article. Si c'est le cas, je tiens à écrire que la maintenance des articles n'échoit pas aux votants. Je fais régulièrement de la maintenance sur des articles proposés à un label, mais voir autant d'erreurs me chagrine. C'est pour ces raisons que j'ai suggéré de le proposer au label BA.
 
Challwa (discuter) 7 septembre 2019 à 16:15 (CEST)

Neutre / autres

  1.  Neutre superbe article sur un événement tragique, mais je ne peux que me retrouver confus par l'amas de sections et titres, plus de 15. Je pense qu'il est possible d'en regrouper (et donc d'en supprimer) pour une meilleure lisibilité. Je ne suis pas du tout confortable avec la copie intégrale des récits de témoins. Certaines sections se répètent: on parle déjà des francs-tireurs dans la section Commandement allemand et Le mythe des francs-tireurs. Bref, une refonte des sections serait la bienvenue selon moi. --
    Kormin (me contacter) 13 août 2019 à 18:31 (CEST)
    Notification Kormin : Bonjour Kormin, j'ai retravaillé ce matin la structure de l'article pour alléger sa charpente. Les principales sont la suppression de la section "Nécrologe" et son déplacement vers la section consacrée à Jean Schmitz et Norbert Nieuwland. La suppression des informations redondantes les concernant puisqu'elles sont abordées dans cette même section. La suppression de la section consacrée aux civils et aux ecclésiastiques pour l'incorporer dans celle intitulée "23 août". La suppression des deux rubriques qui ne comportaient qu'une galerie et l'intégration de celles-ci dans le corps du texte + ajout d'un titre de galerie. La suppression des redondances devraient rendre l'article plus fluide. Concernant les trois citations je reviens vers toi par la suite car l'ai vu que Notification Abeille noire : en parle également. Par commodité, peut-être est-il préférable de créer un fil de discussion par rapport à cet aspect ci-dessous. bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 août 2019 à 10:04 (CEST)
     Neutre Bonjour Notification Madelgarius : Merci pour ces précisions. J'ai consulté plus en détail la bibliographie et le sourçage de la section « topographie », et effectivement tout cela me semble tout à fait correct. Je fais évoluer mon vote en neutre, et j'apporterai mon soutien à un BA une fois que les quelques passages trop peu sourcés à mon goût le seront ː il s'agit principalement de la section « Déroulement du massacre » où l'on trouve quand même quelques gros paragraphes avec une densité de sources assez faible (c'est un indicateur arbitraire, mais si l'on regarde la plupart des pages labelisées les sources sont omniprésentes, et presque aucune affirmation n'est laissée sans source). Jetez-y un oeil, mais si vous jugez que le sources sont suffisantes faites-le moi savoir, et j'apporterai bien évidemment mon soutienǃ Bien à vous, Greenwitcher (discuter) 17 août 2019 à 13:51 (CEST)
    Rebonjour Notification Greenwitcher :, de manière générale, je place les sources en fin de chaque §. Lorsqu'un élément me parait plus "saillant" je le source directement au sein même du §. Au risque d'abuser, pourrais-tu reprendre les § au sein de la section "déroulement du drame" qui te paraissent devoir comporter davantage de sources? Ne cite que les premiers mots, cela suffira pour que je puisse les identifier. Dans l'entre-deux, j'ai également retrouvé une source (Tschoffen, 1917) qui comporte également une section "topographie" Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 août 2019 à 14:56 (CEST)
    Rebonjour Notification Madelgarius : Les deux passages me gênant le plus sont « le 15 août... » et « deux hommes sont abattus... ». La section sur la déportation des prisonniers pourrait être étoffée aussi. Je ré-insiste également, comme les autres, sur une simplification du plan. Sinon tout me semble en ordre! Greenwitcher (discuter) 17 août 2019 à 18:55 (CEST)
    Bonjour Notification Greenwitcher :, J'ai apporté des compléments de sources aux passages évoqués. En ce qui concerne la réorganisation du plan voici les modifications effectuées depuis le début de la procédure qui ont vu passer l'article de 20 sections à 14 actuellement. Le plan suivi comporte deux axes imbriqués, un premier, chronologique, pour expliquer le déroulement des faits et un second qui va du plus factuel au plus analytique. Je reste cependant ouvert à de nouvelles suggestions de modifications du plan. Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 août 2019 à 10:00 (CEST)
    Bonjour Notification Madelgarius :. Encore merci pour toutes tes précisions et apports. J'ai relu l'article en détail et il me semble que le label est parfaitement justifié. Bien à toi. Greenwitcher (discuter) 18 août 2019 à 18:51 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Adri08

Trop de liens rouges pour un ADQ--Cordialement--Adri08 (discuter) 12 août 2019 à 14:32 (CEST)

J'ai supprimé les (trop nombreuses) occurrences du lien rouge vers le XIIe corps d'armée (1er corps saxon) pour n'en garder qu'une seule et supprimé les liens rouges (deux historiens) pour lesquels aucun lien langue ne peut être trouvé. Restent donc à ce stade 5 3 liens rouges sur l'ensemble de l'article. Ceci te semble-t-il rédhibitoire ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 12 août 2019 à 14:54 (CEST)
màj, désormais 4 liens rouges suite à la création de l'article consacré à Horst Edler von der Planitz. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 août 2019 à 09:53 (CEST)
màj, désormais 3 liens rouges subsistent suite à la création de l'article consacré à Arie Nicolaas Jan den Hollander. restent donc à ce stade: XIIe corps d'armée (1er corps saxon) - Johann Meister (mais je ne suis pas certain que les WP:CAA soient réunis) - Walter Kolbow. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 août 2019 à 11:33 (CEST)

Remarques de Abeille noire

Concernant le plan :

  • est ce que "Schmitz et Nieuwland" ne devraient pas être regroupés avec "Des querelles littéraires aux manuels d'Histoire" ?
  • le paragraphe Dinant en ruine n'est qu'une galerie, ce serait bien d'avoir un texte explicatif
  • je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir un chapitre sur de Gaulle et Pétain : sauf erreur ils ne sont pas concernés par le massacre, leurs interventions ne concernent que la bataille
  • le paragraphe sur les dénis allemands n'en parle pas beaucoup ... mais plutôt des réactions belges et autres

J'attends de voir ce que donne la refonte pour changer d'avis j'espère ! Abeille noire (discuter) 14 août 2019 à 09:55 (CEST)

Bonjour Notification Abeille noire :, concernant ton premier point j'ai déplacé la section mais je trouve que cela ne "fonctionne" pas bien, qu'en penses-tu? La section Dinant en ruine a été supprimée et la galerie placée dans le corps du texte. Concernant de Gaulle et Pétain, à Dinant ce fait est incontournable pour qui s'intéresse aux événements d'août 1914 mais on peut envisager un déplacement de la section sur l'article consacré à la bataille de Dinant si d'autres avis vont dans ce sens. Concernant les dénis allemands, j'ai renommé la section en "Dénis allemands: réactions belges et internationales". Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 14 août 2019 à 10:28 (CEST)

Remarque de Madelgarius

Bonjour Notification Kormin :, Notification Abeille noire :. Je préfère initier ce fil puisque tous deux, vous avez émis des réserves quant à la présence dans l'article des trois récits de témoins oculaires et qu'il sera plus facile d'aller au bout de la discussion sur ce point de manière centralisée ici plutôt que de façon disparate sur cette page. Pourriez-vous préciser ici ce qui vous fait "sentir inconfortable" (je pense que c'était les mots de Kormin) avec ces citations ? Cette demande d'avis ne se limite bien sur pas à vous deux et d'autres contributeurs peuvent également déposer leur avis ici. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 15 août 2019 à 09:55 (CEST)

Proposition de Crijam

Bonjour Madelgarius, Huguespotter, Cody escouade delta, Jmh2o, Nemo Le Poisson, Adri08, Greenwitcher, SRLVR, Cbyd, Abeille noire et Kormin

,

Je me suis permis de proposer directement sur l'article un changement profond de plan, puisque cela constituait un sujet de critique. Si j'ai agit comme cela, c'est pour permettre de voir changement in situ. Évidemment, cela ne demeure qu'une proposition et est tout à fait révertable ou amendable si cela ne convient pas !

Quoiqu'il en soit : qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

--CrijamAbsit reverentia vero 28 août 2019 à 08:35 (CEST)

Notification Crijam : Merci beaucoup pour cette importante - et respectueuse - refonte réclamée à cor et à cri par de nombreux contributeurs. Je remercie également Abeille noire qui avait également fait une proposition en page de brouillon. Ce réagencement-ci et la modification des titres et sous-titres (je pense par exemple à la section "protagonistes") rend la lecture plus logique, fluide et agréable. Merci pour ce travail dont j'étais incapable parce que lorsque l'on connait trop un texte, on manque du recul nécessaire pour en assurer sa réorganisation. Merci à toi et à tous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 août 2019 à 08:51 (CEST)

Relecture de Crijam

Bonsoir Madelgarius, Huguespotter, Cody escouade delta, Jmh2o, Nemo Le Poisson, Adri08, Greenwitcher, SRLVR, Cbyd, Abeille noire, Kormin et Challwa

,

J'ai effectué et fini ces trois derniers jours une relecture approfondie de l'article. D'avance, je vous demande d'excuser mes erreurs de compréhension, déformations malvenues, etc. ainsi que les erreurs/coquilles que je n'aurais pas détectées dans le texte original. Je demande donc en particulier une relecture de ma relecture de Madel (auteur principal et proposant) et de Jmh2o (qui semble particulièrement impliqué dans la rédaction de l'article). Mais aussi des autres bien entendu.

Je souligne avoir largement tenté de rendre plus neutre de certaines affirmations, telle par exemple de « Cette croyance au « mythe des francs-tireurs » amène les Allemands à de funestes décisions en ce qui concerne le sort à réserver à la population civile. » à « Cette croyance au « mythe des francs-tireurs » conduit les Allemands à prendre des mesures les plus sévères à l'encontre la population civile. » ; ou bien l'incise dans une citation « disait en octobre 1915 le vaillant défenseur du droit outragé » et que j'ai retirée. Cela peut déplaire, mais cela s'imposait, selon moi, par l'esprit de neutralité encyclopédique promue par WP.

Il me semble que certaines affirmations demeurent encore non sourcées : « Des officiers désireux d'attiser la pugnacité et la haine parmi la troupe répandent ainsi des rumeurs, parfois créées de toutes pièces. », « Au Nord, la 32e divisionprend d'assaut le secteur situé entre Houx et le faubourg de Leffe. Le 178e régiment de la 64e brigade avance par les Fonds de Leffe. », « La 3e armée allemande est sous les ordres du Saxon Max von Hausen. Cette troisième armée est elle-même scindée en trois corps d'armée. C'est le XIIe corps d'armée (1er corps saxon) commandé par Karl Ludwig d’Elsa qui a en charge la prise de Dinantet le franchissement de la Meuse à cet endroit. Ce XIIe corps est lui-même subdivisé en deux divisions, la 32e division d'infanterie qui est commandée par le Lieutenant-Général Horst Edler von der Planitz et la 23e division d'infanterie sous les ordres de Karl von Lindeman. », « En marge de la bataille de Dinant qui les oppose aux Français, certains bataillons voire certains régiments reçoivent pour consigne de terroriser la population civile. », « La presse anglo-saxonne, outrée, parle du viol de la Belgique ((en) rape of Belgium). Depuis, ce terme reste associé aux exactions subies par la population civile belge en août et septembre 1914. », « Le 20 août 1922 un monument commémoratif est inauguré au lieu-dit « La Papeterie » (scierie Ravet). Saccagé en 1940, il demeure toujours visible et rend hommage aux 68 personnes fusillées à cet endroit. », « Le 20 août 1922, deux plaques de bronze réalisées par la Compagnie des Bronzes de Bruxelles sont inaugurées à l'emplacement de l'ancienne Manufacture de tissu en hommage à son directeur, Remy Himmer et ses 147 travailleurs. Un temps perdues, elles sont retrouvées en 1956 dans une décharge publique à Anseremme et placées dans les Fonds de Leffe jusqu'en 2005. À cette date, elles retrouvent leur emplacement d'origine. », « Un nouveau mémorial, reprenant la liste exhaustive des victimes, est inauguré en bord de Meuse pour le centenaire du massacre, le 23 août 2014 en présence du roi et des autorités. », « Les Britanniques et les Américains tiennent la Belgique pour un pays martyr et parlent du « viol de la Belgique ». La réponse officielle allemande tardant, 93 intellectuels allemands adressent un « manifeste aux nations civilisées » dans lequel ils tentent de disculper leur armée. », « Le Livre blanc allemand en février 1915 soutient la thèse selon laquelle les troupes impériales se sont heurtées à des francs-tireurs organisés, armés et formés par le Gouvernement belge : hommes, femmes — et même enfants — leur auraient fait subir mille avanies sournoises leur causant d'énormes pertes. De telles attaques auraient ainsi rendu nécessaire une riposte, même violente. L'Évêque de Namur, Mgr Thomas-Louis Heylen réagit également en publiant une Protestation contre les accusations du Livre Blanc allemand en octobre 1915. La Belgique s'oppose également au Livre blanc en faisant paraître son Livre gris en mai 1916. » (Si c'est de ma faute pour certaines, encore désolé, mais je ne crois pas).

Par ailleurs, des problèmes de mise en forme demeurent, comme dans ce qui semble être des citations et non des traductions proposées par le rédacteur de l'article et qui donc doivent être supportées par le modèle ((Citation)) : exemple : « escapade d'un groupe de soldats ivres » ou « de huit heures du matin à huit heures du soir ». De même, il faudrait achever d'uniformiser les citations des nombres par l'usage du modèle ((Nobr)). J'en ai fait pas mal, mais il en reste surtout que je ne sais pas vraiment si j'ai bien fait. Enfin, il faudrait mettre en forme la citation d'ouvrages comme : (de) Friedrich Max Kircheisen (éd.), Des Generalobersten Frhrn. V. Hausen Erinnerun-gen an den Marnefeldzug 1914. Mit eine einleitenden kritischen Studie, Leipzig, 1920, 2e éd., 1922, p. 108 cité par Horne et Kramer, 2011, p.84. Or cela est écrit tel quel alors qu'il serait plus recommandé d'utiliser la balise ((ouvrage)).

Au final, l'article me semble digne, dans son contenu, du label AdQ mais sa forme reste à améliorer pour tout à fait pouvoir voter pour. Mais je ne doute pas que cela sera fait avant la fin des votes grâce à l'effort de tous ! (en tous cas, si je me suis investi dans cette relecture, c'est parce que j'y crois !)

Cordialement,

--CrijamAbsit reverentia vero 30 août 2019 à 21:57 (CEST)

Bonjour Crijam
,
Je termine à l'instant la relecture de l'article sur base de tes conseils. A quelques rares reprises, j'ai retouché le texte quand il me semblait pouvoir être interprété de façon erronée ou amenant un contre-sens. J'ai apporté les sources pour les § que tu mentionnes et fait un peu le ménage dans les modèles "Nobr" et "Unité". Rien n'est bien sûr coulé dans l'airain et peut être supprimé, amendé, commenté. Merci à toi pour le travail de relecture. Merci également aux autres contributeurs qui consacrent de l'énergie et du temps à cette labellisation (une mention particulière pour Notification Adri08 : pour ses deux créations d'articles en vue de dérougir des hyperliens). En ce qui concerne la neutralisation de l'article, effectivement, ma sensibilité est de garder davantage les "mots de l'époque" qui ne l'étaient pas (neutre) pour que le lecteur puisse percevoir la façon dont le débat était alors posé. En revanche, pour le regard contemporain, la neutralité la plus rigoureuse est de mise mais je me rallie volontiers à tes modifications. On ne peut pas se lancer dans une telle procédure en tenant bec et ongles à ce que l'on a écrit
. Encore merci. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 31 août 2019 à 14:54 (CEST)

Remarques de Laurent Jerry

Bonjour Notification Madelgarius : Superbe travail, très documenté, très bien rédigé, et très bien illustré (notamment en ce qui concerne la cartographie).

Avant de voter (pour le label de qualité, parce que je suis globalement très convaincu), j'aimerais un éclaircissement (un seul point de détail, je crois que pour tout le reste on est au niveau du label):

Dans le paragraphe Monuments commémoratifs, une phrase m'interpelle : « Le 23 août 1936, un monument à la mémoire des 23 700 victimes[Quoi ?] dont les 674 victimes du sac de Dinant est inauguré Place d'Armes ». Je ne conteste pas les 23700 victimes (nombre plausible vu la taille du monyument de 1936), mais à quoi se rapporte ce nombre ? Les victimes belges de la première Guerre mondiale ? Les victimes de la province de Namur ? Les victimes civiles ?

Merci pour la réponse et bravo du travail effectué. --Laurent Jerry (discuter) 31 août 2019 à 15:07 (CEST)

Bonjour Notification Laurent Jerry :, il s'agit des victimes civiles belges d'août et septembre 1914. Le monument reprenait les noms de celles-ci (Louvain, Tamines, Liège, Andenne, la liste est hélas fort longue…). Le monument « Furore Teutonico » avait d'abord été destiné à Louvain qui pleurait ses martyrs. Il fut finalement érigé à Dinant en l'absence notable des autorités de l'Etat. Bien à toi, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 31 août 2019 à 15:31 (CEST)

Rqs de Challwa

Bonjour,

La référence qui commence par « Militärische notbwendigkeit und Humanität, dans la Deutsche Rundschau » manque de détails : est-ce un chapitre de l'ouvrage de Schmitz-Nieuwland, ou bien c'est cité par Schmitz-Nieuwland ?

Challwa (discuter) 2 septembre 2019 à 15:08 (CEST)

Bonjour, comme mentionné, cet ouvrage est cité par Schmitz et Nieuwland en page 12 (note 2) qui n'en dit pas davantage (T. XIII, p. 117). En ce qui concerne l'ordre chronologique de la biblio, c'est le parti pris: les ouvrages les plus anciens font partie intégrante des "querelles littéraires" à propos du sac ; au plus on avance dans le temps, au plus des analyses historiques voient le jour. C'est ce qu'explique l'article et ce qui justifie cette présentation. bàv, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 2 septembre 2019 à 15:43 (CEST)

Remarques de Sijysuis

  • Bonjour, il y a quelques erreurs, liées à la langue allemande, à corriger dans les notes 71 et 72 : Plutôt que Militärische notbwendigkeit on écrira Militärische Notwendigkeit ( j'ai essayé mais la ref est prise dans une citation et ça désorganise pas mal de choses quand je corrige l'orthographe ) ; à la place de Erinnerun-gen an den Marnefeldzug 1914. Mit eine einleitenden... on écrira Erinnerungen an den Marnefeldzug 1914. Mit einer einleitenden... Sijysuis (discuter) 10 septembre 2019 à 19:53 (CEST)
  • Plus embêtant, il manque une échelle à deux cartes : celle des lieux de massacre et celle de l'avancée allemande. Sijysuis (discuter) 10 septembre 2019 à 20:01 (CEST)
Bonjour Sijysuis
, pour ce qui est de l'allemand, c'est corrigé. Pour la première, j'avais repris littéralement la référence telle qu'elle figure chez Schmitz et Nieuwland, 1922 en p. 12. Pour les cartes, la carte d'invasion a été corrigée, celle des lieux de massacres est une adaptation de Nieuwland et Tschoffen, 1917 qui ne comporte que l'échelle au 10.000ème. J'ai supprimé cette mention puisqu'elle n'a pas de sens au format numérique. Je pense cependant que l'absence de repère métrique ne gène pas la localisation des différents lieux de massacres. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 septembre 2019 à 07:45 (CEST)
Merci pour les modifications ! L'initiale de Notwendigkeit s'écrit avec un N majuscule, comme tous les noms en allemand. Il devait donc s'agir d'une erreur/coquille de Schmitz et Nieuwland. D'accord pour la carte, c'est un peu dommage mais pas rédhibitoire. Bonne continuation, Sijysuis (discuter) 11 septembre 2019 à 09:12 (CEST)
Fait fait pour "Notwendigkeit", — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 septembre 2019 à 09:20 (CEST)
J'ai pu calculer un repère métrique sur la carte des lieux de massacres en partant de la distance mesurée entre le clocher des Prémontrés et le clocher de la Collégiale sur Google Earth. J'en ai profité pour modifier le bleu criard de la Meuse qui me piquait les yeux depuis fort longtemps
. Pour voir apparaître la carte modifiée, vous devrez peut-être purger le cache (ctrl F5) si vous êtes sous Windows. bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 septembre 2019 à 10:17 (CEST)
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Discussion:Sac de Dinant (1914)/Article de qualité
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