Discussion:Transfert thermique - Wikiwand
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Discussion:Transfert thermique

Fusion de pages

Chaleur et transfert thermique ont été fusionnés le 22 février 2008. Voir le rapport de fusion dans Discuter:Transfert thermique/Fusion d'historique. Kropotkine_113 22 février 2008 à 11:21 (CET)

Bataille d'experts

J'ai essentiellement fait de la mise en forme, même si j'ai rajouté un introduction plus grand public, mais j'ai l'impression qu'une bataille d'experts se déroule au sein de cet article. N'oublions pas que l'on s'adresse aussi au grand public et pas uniquement au universitaires. Que l'on soit précis et rigoureux ne doit pas nous empêcher d'introduire les articles par des choses utiles et compréhensibles par des techniciens praticiens (par exemple) qui n'ont pas forcément étudié les propriétés des différentielles totales exactes.

C'est justement la manière dont nous relèverons ce défi : accorder accessibilité et rigueur scientifique, qui fera notre crédibilité.

Personnellement cela ne me choque pas que l'on procède à quelques simplifications (parfois outrancières pour un spécialiste) afin d'être compris du grand public si l'on respecte deux conditions : on précise que ce sont des approximations et l'on renvoi plus bas dans l'article à des contenus plus précis mais plus difficiles d'accès. L.P. 1 mai 2005 à 14:49 (CEST)

Bonjour,
Je suis d'accord sur l'idée de trouver un moyen terme entre compréhensibilité et exactitude. Mais, pour ce qui concerne le mot "chaleur", ce type de clarification a été faite pour l'enseignement secondaire. En particulier, l'effort a été fait de ne plus laisser apparaître la "chaleur" comme une énergie, mais bien comme un mode de transfert d'énergie : chaleur = transfert thermique (et alors évidemment, elle ne risque pas d'être une "fonction d'état").
En cohérence, les expressions du genre "chaleur latente" ou "capacité calorifique" sont supprimés et remplacés par ceux, correct, d'enthalpie de changement d'état et capacité thermique massique, par exemple. Il me paraît donc hautement souhaitable que : 1°) on veille à éviter de laisser croire au lecteur non averti que la chaleur n'est pas très différente de l'ancien calorique, et 2°) que les élèves des lycées (et les étudiants qui en sortent) retrouvent ce qu'ils ont appris.
Concrètement, il me semble que la partie historique devrait faire une place aux idées et concepts, et ne pas sauter de 1854 à "actuellement" et que la question des dénominations fasse l'objet d'un paragraphe d'explicitation. (Dbfls 26 février 2006 à 21:13 (CET))

même demande ce mardi

--Guerin sylvie 26 avr 2005 à 19:05 (CEST):je crois avoir été explicite; comme rien n'est changé, je passe à l'acte, en essayant de conserver ce qui est juste dans l'article. Wikialement, sylvie.


demande insistante : I demand, not just I ask

--Guerin sylvie 20 avr 2005 à 15:50 (CEST)Il y a beaucoup trop d'approximations dans cet article par ailleurs assez documenté.Pour étayer mes dires, voici qq remarques :

1/.On termine la lecture de l'article SANS DéFINITION de la CHALEUR ! Au pire ,la chaleur est fonction monotone de la température ( qui est par définition l'agitation cinétique moyenne des molécules): donc le piège se referme : chauffer echauffe . C'est L'ERREUR BANALE et CLASSIQUE contre laquelle doit se battre encore et encore tout enseignant de thermodynamique qui se respecte.

2/.Et effectivement l'article ne mentionne pas que Q n'est pas une fonction d'état, en général, donc que dQ n'EXISTE PAS en tant que différentielle;seule la forme différentielle existe , de même que le travail des forces de pression n'étant pas conservatif, EXISTE PAS le TRAVAIL d' un ETAT !

3/. on peut chauffer un système ET diminuer sa température : il suffit de provoquer une détente non adiabatique ! le gaz refroidi recevra bien de la chaleur puisque plus froid que l'extérieur, mais néanmoins la détente l'a refroidi : c'est la DEUXIèME CHOSE TRES IMPORTANTE A APPRENDRE EN THERMODYNAMIQUE : IL EXISTE UN COEFFICIENT DE CHALEUR LATENTE DE DILATATION ( rien à voir avec L(T) chaleur latente de dilatation; cela concerne les relations de Clapeyron , pour le gaz réel , sans liquide). TANT QU'UNE PERSONNE N'A PAS DISTINGUé LES 2 mots : chauffer et échauffer , elle ne pourra pas progresser : il FAUT introduire l et h : ce n'est pas pour rien que Clapeyron est connu : c'est lui qui a introduit ( au mieux qu'il peut à son époque, où le calorique est encore dominant, ne l'oublions pas) la chaleur non effective.

4/. Rien sur le théorème de fluctuation-dissipation en 2005, année d'Einstein ! bigre !Einstein et Kubo doivent rougir .

5/. Je suis assez d'accord avec les discussions antérieures ; parler de la conduction de la chaleur dans ces conditions conduit à la penser comme un fluide qu'on verse à travers la paroi: d'ailleurs on peut très bien construire le second principe ainsi : c'est LA démonstration de Carnot ! Mais on n'aura jamais le premier principe !!C'est l'illustration même des propos de Truesdell !

Wikialement.sylvie. Il va de soi que je veux bien réécrire en le corrigeant tout cet article, mais les corrections seront non mineures


Chaleur et infrarouges

j'ai effacé cette discussion : elle n'a plus lieu d'être ici depuis le développement de l'article transfert de chaleur. L.P. 1 mai 2005 à 14:51 (CEST)


Retrait du bandeau à recycler

Cela fait presque 2 mois que ce bandeau a été apposé (sans aucune explication) dans la discussion.

Maghémite (d) 3 février 2008 à 19:00 (CET)


Le contenu de cet article a été transféré dans chaleur au chapitre "mode de transfert" Duffy35 24 nov 2004 à 15:00 (CET)

Je démarre dans wikipedia. J'ai du mal à comprendre comment une page a été transférée tout en étant toujours là !! Par ailleurs, la rédaction de cette page, plus encore que les autres du même thème, utilisait le mot "chaleur" de façon tout à fait incorrecte. J'ai commencé à rectifier mais, c'est bcp de travail et si c'est sur une page qui ne sert à rien... (Dbfls 7 mars 2006 à 21:03 (CET))

Entre autre solution, on peut faire un couper-coller. Je ne connais pas toute l'histoire mais depuis, le chapitre "mode de transfert" a disparu de l'article chaleur. Il y a parfois des aller-retour. Romary 7 mars 2006 à 21:10 (CET)
Je suis un peu étonné par tes remplacements du mots chaleur par énergie. Si ma mémoire de mes cours de thermodynamique est bonne, l'énergie peut se diviser en énergie mécanique et en chaleur : voir Chaleur#Définition formelle de la chaleur (énergie thermique ne me choque pas). Donc le terme seul d'énergie n'est pas suffisant pour définir la chaleur.Romary 7 mars 2006 à 21:15 (CET)
L'énergie se divise en énergie cinétique et énergie potentielle. Les modes de transfert se divisent traditionnellement en travail et chaleur. Je n'ai donc pas remplacé le mot "chaleur" par le mot "énergie", j'ai ôté le mot "chaleur" qui n'était pas à sa place pour y mettre le mot "énergie" de façon que les phrases est un sens acceptable. (Dbfls 8 mars 2006 à 21:25 (CET))


Chaleur et infrarouges

déplacé depuis Discussion Utilisateur:Cdang par Cdang, 15 mars 2005 à 10h09 heure de Paris

À propos de la modif 14 mar 2005 à 09:13 Cdang (→Sens commun - la chaleur est bien transmise par les IR)

La fréquence des rayons dépend de la température (formule donnée par le rayonnement du corps noir). Ce n'est pas toujours de l'infra-rouge. Par exemple, le fer chauffé à blanc ou à rouge, le feu rayonnenent leur énergie thermique dans le domaine du visible.Didierv 14 mar 2005 à 19:22 (CET)

Pour le fer, l'essentiel est rayonné sous forme d'IR, il faut revoir ta copie ! Pour les flammes, cela dépend ... Jean-Jacques MILAN 14 mar 2005 à 19:32 (CET)
Faut-il dire pour autant que la transmission de la chaleur au travers du vide (rayonnement corps noir) se fait uniquement par rayons infra-rouges ? Il me semble plus exacte de dire qu'elle est rayonnée sous la forme d'infrarouges aux températures ambiantes Didierv 14 mar 2005 à 20:10 (CET)
Il faudrait que tu regardes de plus près la formule de Planck, la loi de Wien et la loi de Stefan !
Pour le fer chauffé au rouge-blanc vers 1200 °C, le rayonnement est proche de celui du corps noir et le maximum d'émission se trouve aux environs de 2 microns, donc nettement dans l'infra-rouge. L'énergie émise dans le visible est de l'ordre de 10 % seulement. Jean-Jacques MILAN 14 mar 2005 à 20:53 (CET)
Ben justement. Selon la loi de Wien, la longueur d'onde pic est en 1/T, et fini par entrer dans le visible, et même à être au milieu du spectre visible dans le cas du soleil (5700K). OK, c'est pas ce qu'on peut appeler exactement une température ambiante. Mais il est faux de dire que la chaleur est rayonnée exclusivement en infrarouge. On doit trouver une meilleur formulation que celle qui est actuellement sur l'article Chaleur.Didierv 14 mar 2005 à 22:15 (CET)
Il va falloir que je me plonge un peu dans cet ensemble d'articles qui tournent autour de la chaleur, du rayonnement, de la photométrie, etc, car un coup d'oeil rapide m'a permis de voir qu'ils contiennent pas mal d'âneries de toutes sortes. Pas le temps actuellement, hélas. Jean-Jacques MILAN 14 mar 2005 à 22:48 (CET)
Le spectre du corps noir est un spectre continu. La loi de Wien donne lemaximum de ce spectre, mais le spectre s'étend bien des infrarouges aux ultraviolets. Ainsi, même quand le fer est rouge, il émet dans les IR.
Et la transmission de la chaleur est bien due à la partie IR du spectre.
Pour caricaturer : l'énergie des photons IR est transmise en énergie cinétique qui accélère l'agitation des atomes. Les photons visibles, eux, vont interagir avec les niveaux électroniques et provoquer des transitions, mais vont peu contribuer à l'agitation (c'est très caricatural).
Cdang | m'écrire 15 mar 2005 à 10:11 (CET)

vous avez dit photon ?

Une question en rab... Et que doit-on alors conclure si on parle de photons ? L'énergie des photons n'est-elle pas égale à hv, et donc plus grande vers les ultra-violets ? alors pourquoi ce ne seraient pas les UV qui chaufferaient plus ? (Dbfls 8 mars 2006 à 21:25 (CET))

Les photons UV sont plus énergétiques c'est un fait, mais l'énergie qu'ils transportent n'est pas facilement transmise sous forme de chaleur aux corps qui les reçoivent. Ils ont plutôt tendance à casser ou à transformer les molécules organiques notamment. Ainsi, en restant très caricatural, les IR du Soleil nous réchauffent tandis que les UV provoquent des cancer. Kropotkine 113 12 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Transition/Transformation.

Je lis dans l'article "On notera que parfois le transfert de chaleur s'accompagne d'un transfert de matière. Par exemple, c'est le cas de l'ébullition une partie du liquide subit une transformation de phase et le gaz ainsi créé se déplace."

Transformation de phase et transition de phase ne sont-ils pas la même chose ?

Si oui, cela permettrait de remplacer le terme "transformation" par celui de "transition" et de le mettre en lien avec le bon article.

Je ne l'ai pas encore fait, car mes connaissances de physique sont bien trop maigres. Par contre ma logique fut interpellée.

A ma connaissance, l'expression consacrée est transformation de phase (il doit bien en exister d'autre). Transition de phase indiquerait un état entre deux phases. Romary 7 mars 2006 à 21:06 (CET)

Bonjour je crois avoir décelé une petite faute dans la première case démonstration du chapitre « transfert thermique ». On a à un moment une suite d’égalités qui s’achève sur =n*Cvm je pense qu’il faudrait marquer =n*Cvm*dT si on voulait être cohérent avec les termes précédents. J’ai essayé de modifier mais l’écriture mathématique a l’air bien compliquée et je ne sais où apprendre à l’écrire. Dave390R (discuter) 22 mars 2020 à 17:18 (CET)

Transfert de chaleur

Kropotkine ayant supprimé mon changement, il me faut des clarifications. L'intro laisse entendre que "transfert thermique" = "chaleur", ce qui serait différent de "transfert de chaleur".

  1. Référence SVP, jamais entendu ce concept malgré mes études en physique. Un transfert suggère un déplacement, ce qui n'est pas le cas de la chaleur.
  2. "thermique" signifie "relié à la chaleur"; transfert thermique devrait signifier transfert de chaleur. Si ce n'est pas le cas, il faut au moins une note de bas de page pour expliquer.

Merci --ldel 65 parlons! ;) 21 avril 2008 à 01:00 (CEST)

Le problème est que la chaleur est déjà un transfert d'énergie et que donc parler de transfert de chaleur n'a aucun sens sauf à considérer que la chaleur est une énergie ce que l'on sait être faux depuis l'effondrement de la théorie du calorique. Cette confusion est la même que celle qui mènerait à parler de transfert de travail.
  • En ce qui concerne « thermique » cela signifie dans le contexte de la thermodynamique plus « relié à la température » que « relié à chaleur » même si l'usage courant du terme est trompeur. Quoi qu'il en soit, cela ne change pas grand chose au fond du problème.
  • « Transfert » ne signifie pas déplacement mais bien « échange ». On appelle transfert thermique un échange d'énergie thermique.
  • J.P Pérez et A.M. Romulus, Thermodynamique fondements et applications, Masson, Paris, 1993, page 95 : « On appelle chaleur l'échange d'énergie qu'il faut ajouter au travail reçu pour obtenir l'échange total d'énergie », et encore « la chaleur, comme le travail, n'est pas une énergie mais un transfert d'énergie ».
  • Plus précis et avec lequel je source votre "référence nécessaire" : S. Olivier et H. Gié, Thermodynamique, Lavoisier Tec&Doc, Paris, 1998, page 133 : « Un tel transfert d'énergie est appelé chaleur ou mieux transfert thermique et noté Q » ; avec un appel de note de bas de page qui explique : « Le mot chaleur est de loin le plus utilisé : c'est un héritage légué par les fondateurs de la thermodynamique, et qui s'impose par sa simplicité. L'usage courant de formules telles que "l'eau est chaude" confère au mot chaleur une ambiguïté regrettable : on sous-entend ainsi que la chaleur est une forme d'énergie stockée par l'eau, alors que la chaleur n'est qu'une forme d'échange d'énergie. Au prix d'une certaine lourdeur, le programme de la filière PCSI recommande de parler de transfert thermique plut que de chaleur.»
L'usage du terme transfert de chaleur, que l'on peut tout à fait retrouver encore dans certains ouvrages, laisse perdurer une confusion sur la nature du phénomène, sans apporter aucune clarification en contre-partie. C'est pourquoi je préfère tant que cela est possible, ne pas l'utiliser.
Cordialement, Kropotkine_113 21 avril 2008 à 12:28 (CEST)
OK, argument et référence sont solides; je dois être de la vieille école... Je me permet de citer un extrait du site du CEA français: « À l’époque où l’on n’avait pas encore reconnu que la chaleur était une forme de l’énergie, l’étude des échanges thermiques avait conduit à introduire une unité de chaleur, la calorie, définie comme la quantité de chaleur à fournir à 1 gramme d’eau pour élever sa température de 1 degré Celsius. L’expérience a montré que les transformations d’énergie mécanique en chaleur, ainsi que les transformations inverses, se faisaient toujours avec le même rapport, à savoir 1 calorie pour 4,18 joules. Il y a donc équivalence entre ces deux formes d’énergie (mécanique et chaleur). Ceci a permis d’abandonner la calorie et de mesurer la chaleur et toutes les autres formes d’énergie, en joules. » La chaleur semble en effet n'être impliquée que dans les réactions de transformation impliquant un transfert d'énergie thermique, ce qui correspond aux références que vous citez. Merci pour la clarification, elle sera certainement utile à d'autres lecteurs. --ldel 65 parlons! ;) 22 avril 2008 à 05:03 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec ce que dis Kropotkine. Je me permets juste une clarification quant à certains propos de ldel. La théorie du calorique est abandonnée, on est d'accord. Cependant la calorie est tant qu'unité d'énergie est toujours utilisée. L'unité du système internationale est le joule, noté J, mais la calorie a la commodité de correspondre à la quantité d'energie à fournir à 1 g d’eau pour élever sa température de 1K. Ainsi dans certains domaines cette unité est toujours utilisée. Ludo Bureau des réclamations 22 avril 2008 à 11:03 (CEST)
Oui, le problème de l'« équivalent mécanique de la chaleur » a été réglé par James Prescott Joule. En tout cas merci à ldel65 qui m'a forcé à retrouver et affiner mes sources et donc à améliorer l'article
Kropotkine_113 22 avril 2008 à 11:12 (CEST)
Désolé de venir perturber la discussion en cours, mais en tant qu'ingénieur, j'ai planché sur le transfert sous la dénomination transfert de chaleur. La raison est simple: on peut montrer une analogie entre transfert de masse, transfert de chaleur et transfert de moment. Ces éléments sont regroupés sous la dénomination phénomène de transfert. Il semble que selon les domaines, les terminologies soient différentes et que même si la thermodynamique a défini sa terminologie avec précision, il faut expliciter l'usage de chaque terme en fonction du domaine. Il existe également un coefficient de transfert de chaleur largement utilisé dans le domaine du transfert thermique. Il faudrait donc revoir les redirections et le besoin d'une redirection transfert de chaleur qui dans l'ingénierie est un terme largement utilisé. Snipre (d) 26 avril 2008 à 15:04 (CEST)
Tu ne perturbes rien, c'est une discussion ouverte
La redirection existe déjà : Transfert de chaleur (h · j · ). Pour le reste, je ne nie pas l'usage plus ou moins local ou restreint à certains domaines qui peut être fait de chacune des dénominations. Mais je pointe leurs défauts.
La chaleur est effectivement un phénomène de transfert. Mais, de même que la diffusion de particules est un phénomène de transfert, personne ne parle de transfert de diffusion alors que l'idée sous-jacente est strictement la même. Il y a une très forte inertie historique concernant l'emploi de ces termes en raison de leur passage dans le langage courant, comme l'explique la note que je cite plus haut.
Je ne suis pas contre la rédaction d'une section « terminologie » qui permettrait de clarifier tous ces usages, y compris avec une critique de chacun d'entre eux. Cordialement, Kropotkine_113 26 avril 2008 à 15:37 (CEST)
J'ai subitement une question: si tu associe la chaleur avec le transfert thermique, comment nommes-tu l'énergie thermique issue d'une réaction chimique? Faut que je trouve un bouquin qui traite de la thermo dans un système réactif. Je cherche la petite bête. Snipre (d) 28 avril 2008 à 10:23 (CEST)
Lors d'une réaction chimique, l'énergie chimique issue de la modification des liaisons chimiques due à la réaction, est transférée dans l'agitation thermique des particules du système ( en plus si réaction exothermique en moins si endothermique). Il y a donc un transfert d'énergies potentielles d'interaction microscopique vers des énergies cinétiques microscopiques ( agitation thermique qui se propage vers le milieu extérieur si le système réactionnel n'est pas isolé : voir énergie interne ).Maghémite (d) 23 mai 2008 à 16:24 (CEST).
Si la réaction a lieu à pression constante cette énergie thermique est pour moi l'enthalpie, dont la chaleur représente la variation. Kropotkine_113 28 avril 2008 à 10:51 (CEST)
(conflit d'édit) J'ai rien dit. J'ai revu en vitesse la théorie, et le problème est qu'en génie chimique, on définit Q comme étant la somme des échanges thermiques avec l'extérieur et de l'énergie thermique produite/consommée par les réactions chimiques. Snipre (d) 28 avril 2008 à 10:53 (CEST)
(conflit
) De toute façon, il existe quasiment toujours une fonction d'état thermodynamique dont la chaleur représente la variation sinon on ne dispose d'aucun moyen mathématique de déterminer cette chaleur (car la chaleur n'est pas une fonction d'état). Quand la réaction est monobare, c'est la variation d'enthalpie. Quand c'est isochore c'est celle de l'énergie interne. Etc. Dans tous les cas la chaleur ne représente que la variation d'une grandeur physique, mais n'est pas cette grandeur physique. Kropotkine_113 28 avril 2008 à 10:59 (CEST)

La formule 'd'énergie microscopique' - reprise dans l'intro - est surprenante comparativement à : 'à échelle microscopique' par exemple. Microscopique remplace de plus en plus souvent et raisonablement 'minuscule' mais ici pour je sais quelle raison le terme me fait hésiter concernant la nature optique ou bien électronique du microscope de référence. --Askedonty (d) 27 avril 2012 à 13:43 (CEST)

A illustrer

Animer le schéma du transfert thermique par conduction, celui par radiation et celui du mouvement des fluides.

Non : les problèmes de transfert thermique ne sont pas simplifiables de cette façon. Grimlock 6 février 2009 à 18:57 (CET)
Je vois très mal comment animer le schéma relatif à la conduction, sachant qu'il s'agit d'un transfert de chaleur sans transfert de masse. Et pour un information, on ne parle pas de transfert thermique par radiation, mais par rayonnement. Comme on parle de convection thermique et non de transfert thermique par mouvement des fluides... Ludo Bureau des réclamations 7 février 2009 à 10:50 (CET)

Convection et changemement de phase

"Convection : [...] La quantité d'énergie ainsi transportée peut être importante, notamment dans le cas d'un changement de phase."

Selon moi il y a confusion: le changement de phase ne fait pas parti de la convection. Puisqu'il peut y avoir changement de phase sans convection.

Plus concret ?

Bonjour a tous, La discussion ici est très sérieuse et le ton de l'article très universitaire. En dirait la classe prépa, on plonge directe et seulement dans le conceptuel. J'ai essaye d’agrandir un peu l'intro. Es ce que l'on pourrait mettre des exemples concrets pour les modes de transfert (en plus des schémas très théorique)... Je trouve l'article en anglais pas mal de ce point de vue la. (d'ailleurs ils ont aussi fait un article physique physique...) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baptisteg (discuter)

Bonjour. Ne pas hésiter :) À moins que vous n'ayez des exemples concrets à discuter ici ? Kropotkine 113 (discuter) 9 février 2017 à 09:02 (CET)
Bonjour,
J'ai retiré de l'introduction « entre deux corps physiques ». On peut étudier la conduction dans une barre de fer, la convection au sein d'une bouteille et le rayonnement dans le vide, etc. Ludo 9 février 2017 à 09:14 (CET) (Je dois répondre à ton mail, Kropot :p)
Oula, du suivi sur la page. Génial. Oui, j'ai ajouté l'image de la barre en métal avec du rayonnement.
L'intro est selon moi trop courte et incompréhensible seul, car fait appel à des notions plus complexes. Ludo29, d'accord pour la modif mais maintenant on peux y lire " Un transfert thermique, [...] est un transfert d'énergie thermique. " Ce qui n'est pas aidant pour le lecteur. En dehors de "l'étude", dans la réalité, c'est bien toujours entre deux corps ? (le vide est t'il un corps) ou deux systèmes/milieux ... Je ne sais pas exactement ce qui pourrait aider pour avoir une meilleur introduction de l'article. --Baptisteg (discuter) 9 février 2017 à 13:58 (CET)
Ah non, c'est même très souvent dans un seul corps. Un océanographe qui étudie les variations de températures de l'océan, il fait du transfert thermique dans un seul corps (convection de l'eau de mer). On peut donner d'autres exemples de la sorte. Ludo 9 février 2017 à 16:38 (CET)

Salut tous. @Ludo Pourquoi ce retrait ? Kropotkine 113 (discuter) 9 février 2017 à 17:06 (CET)

Parce que ça ne me semble pas relever simplement du transfert thermique. On introduit une machine thermique, ici un cycle frigorifique dans lequel on a apport d'énergie extérieure, on a des changements d'états, des variations de pression, etc. On y a aussi plein de transferts thermiques (chaud vers froid). Mais qualifier la machine thermique dans sa globalité de « transfert thermique » me parait très simplificateur. Ludo 9 février 2017 à 17:27 (CET)
Je ne qualifie pas « la machine thermique dans sa globalité de « transfert thermique » », je dis juste qu'un transfert thermique du froid vers le chaud est possible grâce à une machine thermique, qui est un moyen d'y arriver. Je pense qu'il est important de ne pas laisser croire par omission qu'il est impossible de réaliser un transfert thermique du froid vers le chaud. Kropotkine 113 (discuter) 9 février 2017 à 17:45 (CET)
Ouaih, tu as raison. J'ai surement été trop rugueux dans ma lecture. Mea culpa. Ludo 9 février 2017 à 17:52 (CET)

Titre de l'article

Comme indiqué dans l'article, le transfert thermique est plus communément appelé chaleur. Alors pourquoi l'article n'est pas nommé chaleur ? — Ellande (Disc.) 2 décembre 2017 à 19:16 (CET)

Attention ! Il faudrait alors auparavant renommer l'actuelle page Chaleur Ce lien renvoie vers une page d'homonymie en Chaleur (homonymie) Ce lien renvoie vers une page d'homonymie et modifier les pages liées. Dans l'état actuel de l'article la suggestion me paraît valable car l'article parle longuement des concepts de travail et chaleur en thermodynamique et donc pas seulement des modes de transfert. La question mérite néanmoins d'être réfléchie car la page Travail (homonymie) Ce lien renvoie vers une page d'homonymie ainsi que la page Travail (physique) (une redirection) ne renvoient (pour ce qui est de la physique), que vers le travail d'une force (ce qui est très restrictif du point de vue de la thermodynamique). Je verrais bien un article Transfert thermique qui ne parlerait que des modes de transfert (conduction, convection, rayonnement et combinaison d'iceux) et un article séparé Travail et chaleur qui prendrait le temps d'expliquer ces deux concepts dans le cadre thermodynamique. Rappelons en effet que la chaleur apportée par conduction est la somme de travaux de forces microscopiques dont la résultante est nulle (pour le rayonnement c'est moins évident mais c'est un peu la même chose quand on regarde les effets de l'impact d'un photon). — Ariel (discuter) 3 décembre 2017 à 14:24 (CET)
La suggestion serait plutôt de donner le nom Chaleur (thermodynamique) qui redirige ici. Mais je suis d'accord avec l'idée d'un article transfert thermique qui présente succinctement les 3 modes de transfert. Cependant, la source indique clairement que chaleur est synonyme de transfert thermique...
Compte tenu des redondances dans les articles flux thermique, conduction, convection, etc., il faut que je prenne le temps de réfléchir. Mais je sens comme une envie de ménage qui me vient.
Ellande (Disc.) 3 décembre 2017 à 19:12 (CET)
De mon point de vue, transfert thermique et chaleur (en physique) ne sont pas synonymes : le transfert thermique est un phénomène (et les trois modes de transfert sont des processus), alors que le chaleur (reçue par un système) est une quantité (d'énergie reçue sous forme thermique, c.-à-d. par transfert thermique, comptée algébriquement bien sûr). — Ariel (discuter) 3 décembre 2017 à 21:34 (CET)
Amusant, c'est exactement ce que j'ai effacé dans mon commentaire [1] précédent après avoir lu la citation de la source n°1. Je suis tout à fait d'accord. Il me que je me replonge dans les fondamentaux de thermo que j'ai longtemps délaissé, que je trouve des sources ... en tout cas ces articles ont besoin d'un sérieux recyclage.
Ellande (Disc.) 3 décembre 2017 à 22:11 (CET)
Oui mais voilà... première source qui nous donne tort ː Perez, Thermodynamique[a]
« On appelle chaleur le mode de transfert ou d'échange d'énergie indépendant du déplacement des points d'application des forces. » p.10
« La chaleur est précisément l'échange d'énergie qu'il faut ajouter au travail reçu pour obtenir l'échange total d'énergie : . Ainsi définie, la chaleur, comme le travail, n'est pas une énergie mais un transfert d'énergie. C'est finalement un transfert d'énergie interne ; en l'absence de convection (déplacement global de matière) et de rayonnement (cf. chapitre 18), c'est une diffusion d'énergie (cf. chapitre 11). » p.87
Ellande (Disc.) 3 décembre 2017 à 23:15 (CET)
On peut choisir ses sources pour le texte principal et éventuellement citer en note une réf qui entretient la confusion. Pérez et Romulus s'expriment très mal : « on appelle chaleur [un] mode de transfert ou d'échange d'énergie » n'est pas contradictoire avec ce qu'on dit, car dans cette phrase l'expression « mode de transfert » n'a pas son sens habituel, les auteurs veulent dire qu'on peut transférer de l'énergie sous forme de travail ou de chaleur, ils appellent ça des modes de transfert, bof ! ; « échange d'énergie indépendant du déplacement des points d'application des forces » : de la bouillie, même si j'ai fini par comprendre en relisant ; « ainsi définie, la chaleur, comme le travail, n'est pas une énergie mais un transfert d'énergie » : pas clair du tout, le point crucial étant qu'une quantité d'énergie n'est pas forcément la variation d'une fonction énergie (d'une fonction d'état) ; « c'est [(la chaleur)] finalement un transfert d'énergie interne » : paf ! justement ce qu'il fallait éviter de dire, on a envie de traduire par Q = ΔU et tomber dans le piège... — Ariel (discuter) 4 décembre 2017 à 08:22 (CET)
Je reste d'accord avec vous. Je n'ai pas su trouver pour l'instant d'ouvrage présentant une définition plus claire et plus rigoureuse, si vous avez des pistes, je suis preneur. C'est pas gagné ce recyclage. — Ellande (Disc.) 4 décembre 2017 à 15:36 (CET)

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J'ai trouve le dictionnaire de physique[b] qui me semble très sérieux : la chaleur est un transfert, la quantité de chaleur est la quantité d'énergie échangée. J'apporterai une modification au RI, mais avant, je continue à petit pas un recyclage au brouillon. — Ellande (Disc.) 12 avril 2018 à 21:57 (CEST)

J'ai finalement décidé de conserver le titre actuel : son usage moins courant est plus pratique car moins ambiguë. Je ne crois pas avoir ajouté grand chose, j'ai surtout réorganisé et rassemblé des morceaux éclatés. Relecture souhaitée. — Ellande (Disc.) 1 mai 2018 à 18:07 (CEST)
  1. José-Philippe Pérez et Anne-Marie Romulus, Thermodynamique: Fondements et applications, avec exercices et problèmes résolus, Masson, (ISBN 9782225842658, lire en ligne)
  2. Richard Taillet, Loïc Villain et Pascal Febvre, Dictionnaire de physique, De Boeck Superieur, (ISBN 9782807307445, lire en ligne)

Transfert thermique = transferts d'énergie microscopiques et désordonnés ?

Quand on parle de « transferts d'énergie microscopiques et désordonnés » (cf. RI), on pense à l'agitation thermique et aux transferts d'énergie, effectivement microscopiques et désordonnés, qui caractérisent la conduction. Mais à la réflexion je trouve que cette description ne s'applique, ni à la convection (les mouvements de convection sont tout sauf désordonnés, sauf quand il s'agit d'une convection turbulente[a]), ni au rayonnement (également parfaitement ordonné, les photons ne se baladent pas dans tous les sens). Quant au caractère microscopique, il n'est en revanche pas propre au transfert thermique : le travail exercé par un piston, par exemple, n'est autre que la somme des travaux exercés par tous ses atomes, et chaque photon du rayonnement accomplit son petit transfert thermique. Et si l'on y réfléchit, le travail peut aussi être le bilan de transferts d'énergie microscopiques et désordonnés : le travail des forces électriques dans un conducteur parcouru par un courant, par exemple, n'est que le bilan des transferts d'énergie microscopiques et désordonnés des électrons de conduction qui se baladent dans tous les sens à grande vitesse, la seule différence avec un conducteur sans courant étant que la vitesse moyenne de ces électrons de conduction n'est pas nulle (tout en restant plus faible de plusieurs ordres de grandeur que leur vitesse quadratique moyenne).

Je suis moi-même très embêté par cette réflexion, car je ne sais pas du tout comment améliorer la description du transfert thermique de façon plus exacte tout en restant compréhensible sans de longues (et relativement subtiles) explications. — Ariel (discuter) 15 mars 2019 à 10:54 (CET)

  1. Et encore, car même la convection turbulente n'est pas désordonnée à l'échelle microscopique.
Honnêtement ce sujet est un vrai casse tête à vulgariser. Il me semble que depuis 150 ans on galère. Notre ex ministre Marcellin Berthelot ne croyait pas à l’hypothèse de l'atome et beaucoup affirment que c'est à cause de lui qu'on a longuement enseigné le calorique en France, de quoi installer durablement dans les esprits des instituteurs que la chaleur coule du corps chaud vers le corps froid. Pourtant Benjamin Thompson alias Rumford (un sacré parcours ce gars là, sa vie mériterait un roman) avait déjà imaginé vers 1800 et qq que la "chaleur" était liée à l’agitation des particules qui constituent la matière. La thermodynamique officielle a depuis quelques décennies entrepris de déboulonner la chaleur, résidu du calorique, dans l'enseignement mais ce n'est pas simple. Si on regarde les programmes officiels français de physique chimie des séries générales et technologiques de ces dix dernières années, on n'y trouve pas une fois le mot chaleur. On souhaite dire qu'un corps contient aussi de l'énergie interne sous forme de mouvement désordonné. Ensuite la transmission de l’énergie c'est autre chose. Effectivement si on met deux corps en contact il peuvent échanger de l'énergie de mouvement désordonnées par intermédiaire des chocs entre particules, c'est la conduction mais l'énergie peut aussi se transmettre par de la matière qui en contient : un camion citerne plein d'essence ou un tuyau qui transporte de l'eau chaude ou encore la convection qui, selon moi, est un cas particulier du tuyau. Mais ce transport ne suffit pas, il faut ensuite un échangeur ou une dilution et, quelque part de la conduction. Enfin l'énergie peut se transmettre par des ondes dont le rayonnement, guidées ou non mais là encore ça ne suffit pas, il faut un récepteur qui intercepte ces ondes ou ce rayonnement puis le transforme en qq chose, et parfois c'est en mouvement désordonnée. Bref pour démêler tout ça, il faut faire un cours sur l'énergétique et ça prend du temps et de la place.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par PNLL (discuter), le 24 mars 2020 à 17:22‎
Si les trois modes de transfert sont si différents, il ne reste qu'à rester très vague dans la définition générale. Plus le thème est fondamental, plus il est difficile de le définir. Il n'y a qu'à voir le RI de l'article énergie pour voir comme le tout ce mord la queue.
Ellande (Disc.) 25 mars 2020 à 22:29 (CET)
Tout a fait d'accord ! Et excusez moi d'avoir oublié de signer. C'est quoi le RI d'un article ? PNLL (discuter) 26 mars 2020 à 10:34 (CET)
Notification PNLL : Le Wikipédia:Résumé introductif. — Ellande (Disc.) 28 mars 2020 à 22:25 (CET)
Notification Ariel Provost : Après une petite réflexion et relecture, je me trompe peut-être, mais il n'est écrit nulle part que le transfert est désordonné. Il s'agit bien d'énergie thermique (microscopique et désordonnée) qui est transférée. Du mouvement désordonné est transféré du système chaud vers le système froid. — Ellande (Disc.) 29 mars 2020 à 20:52 (CEST)
Bonjour Ellande
. Dans son 1er paragraphe l'article dit « Contrairement au travail, la chaleur est le bilan de transferts d'énergie microscopiques et désordonnés », le pluriel rapporte les adjectifs aux transferts et non à l'énergie. Et bien sûr il ne suffirait pas de retirer deux s pour que la Vérité soit rétablie, car ce serait aussi faux (un accroissement de l'énergie interne n'est ni plus ni moins un accroissement d'« énergie microscopique et désordonnée » quand on a fourni au système du travail (d'un piston, par exemple) ou de la chaleur (par conduction, par exemple). — Ariel (discuter) 30 mars 2020 à 06:49 (CEST)
Je modifie en simplifiant. Je ne sais pas si c'est satisfaisant.
Pour élargir encore la discussion, l'article travail (physique) repointe vers travail d'une force et mériterait une approche thermodynamique... je ne sais pas trop comment. L'ensemble des articles sur l'énergie mériteraient un gros recyclage, homogénéisation. Où en parler pour déclencher l'intérêt ? — Ellande (Disc.) 30 mars 2020 à 14:08 (CEST)
Ouhlala oui, n'importe quoi en effet, merci pour l'attention, je me précipite. — Ellande (Disc.) 30 mars 2020 à 14:34 (CEST)
« Où en parler pour déclencher l'intérêt ? » : en principe, au coin-café du labo. Le problème avec les articles fondamentaux, c'est qu'ils intéressent en général moins les connaisseurs que les articles plus spécialisés, couplé au fait qu'ils demandent plus de travail... (Et je plaide coupable.) — Ariel (discuter) 30 mars 2020 à 14:53 (CEST)
Nouvelle tentative proposée ici cette fois-ci.
« Un transfert thermique, appelé plus communément chaleur est, avec le travail, l'un des modes d'échange d'énergie interne entre deux systèmes. C'est une notion fondamentale de la thermodynamique. Contrairement au travail, la chaleur est le bilan de transferts d'énergie microscopiques et désordonnés. »
Pas évident. — Ellande (Disc.) 30 mars 2020 à 15:08 (CEST)
Ça se tient, dans la mesure où l'énergie interne est définie dans Wikipédia de façon intrinsèque (et non, comme cela a été fait historiquement, comme une conséquence du premier principe énoncé sous la forme « la somme du travail et de la chaleur reçues ne dépend que de l'état initial et de l'état final du système, indépendamment du chemin suivi ». — Ariel (discuter) 30 mars 2020 à 15:38 (CEST)
Merci Ariel Provost
Alors en avant. La définition de l'énergie interne est conforme à celle d'une multitude de source rien à redire de ce côté là. — Ellande (Disc.) 30 mars 2020 à 16:01 (CEST)

Rayonnement dit "thermique"

Certes on peut toujours dire que certains rayonnements sont d'origine "thermique". N'empêche que si le rayonnement est d'origine autre (par exemple produit par un klystron de micro onde), il apporte de l’énergie thermique aux corps qui vont absorber ce rayonnement. Personnellement je pense qu'introduire ce terme de rayonnement thermique est une erreur car tout rayonnement électromagnétique, quelques soit son origine, s'il est absorbé par un corps, peu produire une élévation de l'énergie interne de ce corps. PNLL (discuter) 13 avril 2020 à 16:30 (CEST)

Comme PNLL, je ne raffole pas de l'expression « rayonnement thermique » : tantôt elle est utilisée au sens de rayonnement du corps noir — ou pas noir — quelle qu'en soit la longueur d'onde, tantôt elle l'est au sens de rayonnement dans l'infrarouge quelle qu'en soit l'origine... Mais ne pas l'introduire ne serait pas encyclopédique car elle est beaucoup utilisée : il suffit de poser la question "rayonnement thermique" à Google pour qu'il fournisse plein d'entrées, dont notre article (!) et des sources universitaires. — Ariel (discuter) 13 avril 2020 à 17:10 (CEST)
Que disent les sources ?
L'une des bibles du domaine (sacadura) parle explicitement de rayonnement thermique.
Dsl pour la référence, il faudra attendre. Le livre est au travail, je suis confiné chez moi.
Mais en l'état ne pas vouloir parler de rayonnement thermique c'est se distancier des sources académiques. Ludo 13 avril 2020 à 17:22 (CEST)
Il faut parfois prendre garde aux "bibles de techniciens"
Une de mes bibles (ma spécialité est la physique de l'électrotechnique) est le site electropédia qui possède un article "(quantité de chaleur)" qui n'est pas admis dans Wikipédia.PNLL (discuter) 14 avril 2020 à 08:41 (CEST)
Distinguer technicien et théoricien apparaît pertinent. Ludo 14 avril 2020 à 12:44 (CEST)

Il me semble qu'on peut parler de rayonnement thermique comme on parlerait de rayonnement visible. Ce n'est qu'une sous catégorie. L'article qui lui est consacré - rayonnement thermique - le définit, me semble-t-il, comme un rayonnement qui est produit par l'agitation thermique des particules chargées. En cela, il participe bien à la diminution de l'énergie interne de son émetteur. Cependant, à l'endroit où l'utilisateur Vega l'a placé, en remplacement de rayonnement électromagnétique lors d'une récente modification, il s'agit de "transfert" d'énergie donc on doit prendre en compte l'élévation d'énergie interne due à l'absorption d'un rayonnement électromagnétique qui peut avoir n'importe quelle origine. Donc,selon moi, quand on parle de mode de transfert de chaleur par rayonnement, le rayonnement est toujours "électromagnétique" mais parfois "thermique". C'était le sens de mon commentaire. Mais je réfléchis en écrivant ... - Cordialement, PNLL (discuter) 14 avril 2020 à 08:21 (CEST)

Il y a le rayonnement électromagnétique, on voit de quoi il s'agit. À l'intérieur duquel on peut borner selon les longueurs d'onde :
  • le rayonnement thermique
Et quelles en seraient les bornes ? PNLL (discuter) 16 avril 2020 à 18:24 (CEST)
  • le rayonnement visible à l’œil humain
Tout le rayonnement thermique est du rayonnement électromagnétique, l'inverse n'est pas vrai.
Toute la lumière visible est du rayonnement électromagnétique, l'inverse n'est pas vrai.
Toute la lumière visible est du rayonnement thermique, l'inverse n'est pas vrai. Même si les maximas d'émission en rayonnement thermique ne sont pas dans le visible.
Bref, il est important de savoir de quoi on parle et de borner les choses en termes de longueur d'onde.
En résumé, appelons un chat, un chat. Ludo 14 avril 2020 à 12:44 (CEST)

je vais prendre un exemple qui illustre mes propos précédents : la découpe laser : je crée un rayonnement électromagnétique très particulier qui n'a rien de "thermique". Il n'empêche que ce rayonnement, absorbé par le métal ou le bois provoque une forte élévation (localisée) de son énergie interne. Mais qualifier le rayonnement laser de "rayonnement thermique" me semble un peu osé, même si "il peut le faire" car il peut aussi faire autre chose. J'aurais aimé que notre ami Kropotkine puisse aussi donner son avis.

Le laser est un cas très particulier du rayonnement électromagnétique. Localement, au contact d'une paroi, la diffusion d'énergie provoque de la conduction, de la convection (si présence de fluide) et du rayonnement thermique. Ludo 14 avril 2020 à 13:34 (CEST)

Pour qu'un rayonnement soit "thermique" pour un corps qui l'intercepte, encore faut-il qu'il puisse interagir avec la matière qui le constitue, cet à dire être "absorbé". Le fait qu'il soit visible ou pas n'a évidemment rien à voir (c'est le cas de le dire) à l'affaire, c'est juste qu'il est absorbé par l'un des 4 (3 pour le jour et 1 pour la nuit) de nos récepteurs visuels. Cependant on ne peut pas dire "Toute la lumière visible est du rayonnement thermique" car aucun rayonnement n'est thermique en soi sinon comment expliquer que les micro-ondes soient "thermiques" pour les liquides et athermique pour le verre et autres solides non conducteur. La lumière visible n'échauffe pas les matériaux transparents au visible car ceux-ci ne les absorbe pas (et c'est pour cette raison qu'ils sont transparents.

Enfin le Laser n'a rien de particulier si ce n'est qu'on est capable de réaliser des faisceaux très fins. Avec une loupe et de la lumière quelconque on pourrait presque faire pareil mais pas de la découpe propre car le faisceau n'est pas focalisé sur toute l'épaisseur.PNLL (discuter) 16 avril 2020 à 18:18 (CEST)

« Le fait qu'il soit visible ou pas n'a évidemment rien à voir » Non. Et personne n'a dit que c'était le cas. Le rayonnement thermique c'est le rayonnement électromagnétique compris entre 0,1 et 100 micromètres. La lumière visible, c'est généralement admis (pour l’œil humain) entre 400 et 800 nm. Donc le visible est inclus dans le thermique, c'est tout simplement une question de longueur d'onde d'émission. Les maximas d'émission du thermique ne sont pas dans le visible (voir la Loi du déplacement de Wien) mais le visible est bien du thermique, quelque soit la problématique des matériaux recevant ce rayonnement thermique. Si je permets une analogie. La nature du rayonnement n'est pas défini par l'objet qui observe le rayonnement. Auquel cas, voilà l'analogie, rouler à 280 km/h sur une autoroute en France ne serait un excès de vitesse qu'en présence d'un radar.
Ca, c'est la littérature scientifique. Je suis vraiment désolé pour la suite de mes propos, mais si vous n'êtes pas d'accord avec cela, je vous invite simplement à reprendre des ouvrages scientifiques sur le sujet. Ludo 16 avril 2020 à 21:51 (CEST)

Version anglaise de la page

La version anglaise de cet article est en:Heat Transfer, mais il me semble que l'article en:Heat (qui n'a pas de version française) colle de plus près au sujet. Je ne suis pas un expert, mais en:Heat Transfer me semble plus traiter d'ingénierie que de thermodynamique à proprement parler. Au minimum, l'article en:Heat pourrait avoir pour version française la page d'homonymie Chaleur.

Désolé d'avance si cette page de discussion n'est pas le lieu approprié pour faire ces suggestions.

--85.170.249.22 (discuter) 1 juillet 2020 à 17:15 (CEST)

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Discussion:Transfert thermique
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