Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2008-2009
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Boujou les arbitres,
Dites, j'ai toujours pas bien compris la décision du CAr dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock, d'après cette section du bistrot ; j'ai pas le droit de dire ce que je pense, c'est ça ? même si je n'insulte pas, n'agresse pas ? Because, mon attitude, elle a pas changé, depuis bientôt 7 ans que je suis ici ; alors, ok, si je n'ai plus le droit de dire ce que je pense[1]… j'en tirerais mes conclusions[2] ; si j'ai toujours le droit de dire ce que je pense, merci de m'indiquer ce que je dois faire ou pas, parce que mon attitude, y'aura toujours qq1 pour pas l'aimer, comme c'est le cas de tous les participants, ici. Merci d'avance. Alvar☮ ☎ 23 septembre 2009 à 00:07 (CEST)
- et d'apporter qq éléments de réflexion, notamment le POV de notre statisticien en chef
- la première, c'est que Wikipédia a bcp changé durant ce laps de temps ; grosse amélioration du contenu, grosse détérioration des mœurs, commencée vers fin 2005 début 2006, àmha ; ah merde, je recommence à « jouer au métawikipédien » ;D
PS : sorry, vous avez plein d'autres pains sur la planche + importants que ma modeste personne.
- Ma lecture de l'arbitrage est que simplement, tu risques d'avoir des contradicteurs si tu donnes ton avis. Il faut donc que tu t'y attende mais pas nécessairement que tu fasses le mort non plus. Si le cas se présente, il ne faut pas partir sur tes grands chevaux car cela serait encore plus mal vue. C'est pas nouveau et on a du te le dire à d'autres reprises.
- Pour le cas particulier du bistro, je penses que ton début de réflexion n'a pas été bien perçu et qu'une autre façon d'aborder les sujets qui te tiennent à cœur pourrait être plus fédérateur. Je trouve quand même un peu désagréable la remarque de Meodudlye. C'est face à ce genre de commentaire que tu te dois de garder ton sang-froid. Amicalement --GdGourou - Talk to °o° 23 septembre 2009 à 00:22 (CEST)
- Ce n'est pas une question d'être désagréable ou pas, mais juste de rappeler à Alvaro qui l'oublie que le CAr lui a expressément demandé de cesser de se poser en penseur, en mémoire et en grand-sage de WP (oui, il affirme que loin de lui cette idée, mais on sait tous que c'est bien l'idée haute qu'il se fait de lui même). Et que sa litanie perpétuelle de "je suis obligé d'aller sur en: parce que fr: c'est mal et c'était mieux avant d'ailleurs tenez, je me souviens en 2001, on réglait les problèmes autour d'une bière et c'etait sympa alors que maintenant, tenez vous bien, il y a des admins qui bloquent des contributeurs sans leur avoir écrit 42 messages sur leur page de discussion et ben je trouve ca nul ;D" est pile hors des clous fixés par le CAr. Si il ne le comprend pas du premier coup, tant pis, il n'a qu'à aller relire la décision. Et pour qu'il ne se fatigue pas trop sur fr: je lui redonne gentiment le lien. Je note tout de même qu'Alvaro s'en tape de cette décision, comme le montre son intervention sur le bulletin des bubus dans la section relative au sysoppage temporaire de VyK. Meodudlye (d) 23 septembre 2009 à 00:46 (CEST)
- Il serait bon de ne pas faire dire à une décision de CAr plus qu'elle ne dit. On demande à Alvaro un peu de retenue et d'éviter le formalisme que tu expliques mais il faudrait quand même pas l'agresser dès qu'il vient "nous rendre visite". Il a le droit de donner son avis qui est comme le tien ou celui de n'importe quel contributeur. Ni plus ni moins. Le principe de bonne foi est valable même pour les utilisateurs avec un lourd passif. Donc il serait bon de ne pas agir de la sorte. Certains points évoqués ne sont pas dénués d'intérêt. Le mieux est peut-être d'essayer de le faire changer d'avis si on est pas d'accord. Donc entamer la discussion. Après si Alvaro n'accepte pas vos arguments et qu'il devient lui aussi désagréable alors on pourra faire un rappel de la décision. Pour le moment, il ne fait que donner son avis et cherche à taper le terrain, prendre le pouls de la communauté, à sa manière, un peu brusque. --GdGourou - Talk to °o° 23 septembre 2009 à 08:33 (CEST)
- Ha ben il serait bon de rappeler à Alvaro que vous lui demandez de la retenue, parce que visiblement, il ne l'a pas compris. Parce que revenir tous les jours en pleurnichant qu'il est obligé d'aller sur en: pour pouvoir discuter avec des contributeurs bannis de fr:, preuve que fr: c'est vraiment n'importe quoi maintenant, et que c'est la faute des admins, d'ailleurs ils font ce qu'ils veulent, et c'est contraire à ce qui se faisait en 2001 quand c'était mieux et que tout était à faire , Ah ma bonne dame, c'était vraiment mieux avant! ne me semble pas être l'attitude de qqn qui a de la retenue. Mais je peux me tromper, hein? Meodudlye (d) 23 septembre 2009 à 17:53 (CEST)
- Il serait bon de ne pas faire dire à une décision de CAr plus qu'elle ne dit. On demande à Alvaro un peu de retenue et d'éviter le formalisme que tu expliques mais il faudrait quand même pas l'agresser dès qu'il vient "nous rendre visite". Il a le droit de donner son avis qui est comme le tien ou celui de n'importe quel contributeur. Ni plus ni moins. Le principe de bonne foi est valable même pour les utilisateurs avec un lourd passif. Donc il serait bon de ne pas agir de la sorte. Certains points évoqués ne sont pas dénués d'intérêt. Le mieux est peut-être d'essayer de le faire changer d'avis si on est pas d'accord. Donc entamer la discussion. Après si Alvaro n'accepte pas vos arguments et qu'il devient lui aussi désagréable alors on pourra faire un rappel de la décision. Pour le moment, il ne fait que donner son avis et cherche à taper le terrain, prendre le pouls de la communauté, à sa manière, un peu brusque. --GdGourou - Talk to °o° 23 septembre 2009 à 08:33 (CEST)
- Ce n'est pas une question d'être désagréable ou pas, mais juste de rappeler à Alvaro qui l'oublie que le CAr lui a expressément demandé de cesser de se poser en penseur, en mémoire et en grand-sage de WP (oui, il affirme que loin de lui cette idée, mais on sait tous que c'est bien l'idée haute qu'il se fait de lui même). Et que sa litanie perpétuelle de "je suis obligé d'aller sur en: parce que fr: c'est mal et c'était mieux avant d'ailleurs tenez, je me souviens en 2001, on réglait les problèmes autour d'une bière et c'etait sympa alors que maintenant, tenez vous bien, il y a des admins qui bloquent des contributeurs sans leur avoir écrit 42 messages sur leur page de discussion et ben je trouve ca nul ;D" est pile hors des clous fixés par le CAr. Si il ne le comprend pas du premier coup, tant pis, il n'a qu'à aller relire la décision. Et pour qu'il ne se fatigue pas trop sur fr: je lui redonne gentiment le lien. Je note tout de même qu'Alvaro s'en tape de cette décision, comme le montre son intervention sur le bulletin des bubus dans la section relative au sysoppage temporaire de VyK. Meodudlye (d) 23 septembre 2009 à 00:46 (CEST)
Merci Gdgourou ; en fait, je venais ajouter une info : lors d'un blabla avec Chaps, il m'a fait tomber sur ça : . C'est normal ? Le seul fait que je laisse un mot sur le bistro est un non respect de cette décision du CAr ? Alvar☮ ☎ 23 septembre 2009 à 00:28 (CEST)
- La phrase de la conclusion du CAr est exactement "demande à Alvaro (d · c · b) de réfléchir à son positionnement dans l'encyclopédie : son attitude qui consiste à se placer en situation de "commentateur" ou de "spécialiste" de wikipedia est souvent mal perçue par les contributeurs, et elle est de nature à exacerber les conflits plutôt qu'à les apaiser ". Il n'est donc en aucun cas question d' "expressément demand(er) de cesser de se poser en penseur" la nuance est importante puisque la décision du CAr est une invitation à Alvaro à réfléchir à comment peuvent être perçus ses écrit et non pas une interdiction de s'exprimer. --Chandres (d) 23 septembre 2009 à 09:06 (CEST)
- Oui, Chandres a complètement raison. L'idée, c'était de demander à Alvaro de réflechir sur comment il pouvait faire évoluer son positionnement et la manière dont il était perçu. En aucun cas il ne s'agissait de le baillonner. Je ne vois pas de quel droit le CAr pourrait demander à quelqu'un d'arrêter d'exposer ses avis tant que c'est fait dans les règles habituelles. Cordialement, --Ouicoude (Gn?) 23 septembre 2009 à 09:24 (CEST)
- ...et donc en aucun cas une censure (mise en boîte déroulante), pour la seule raison qu'il s'exprime, ne devrait être exercée, ni l'insulte "troll" utilisée comme s'il s'agissait d'une étiquette officielle décernée par Wikipédia ? Les avis sur le "comportement" d'Alvaro restent heureusement partagés si j'en crois ce vote pas si ancien (ma remarque ne vise pas à cautionner forcément tous les propos d'Alvaro, mais c'est un autre sujet) --A t a r a x i e--d 23 septembre 2009 à 09:37 (CEST)
- (conflit de modif avec Ataraxie) Ayant approuvé cette décision rédigée par Ouicoude, je confirme les interprétations de GdGourou, Chandres et Ouicoude. La décision d'une part interdisait à Alavaro et à Grimlock d'interagir pendant un an (délai écoulé, je croise les doigts), et d'autre part demandait à Alvaro de réfléchir (sans limite de durée) à son positionnement dans la communauté ; l'idée était qu'il considère ses propres opinions comme celles de n'importe quel wikipédien et pas comme celles d'un super-wikipédien - ou en tout cas qu'il accepte que les wikipédiens ne considèrent ni plus ni moins ses opinions que celles des autres. Il me semble que c'est ce qu'il fait. Il n'a jamais été question dans mon esprit de lui interdire, d'autant plus ad vitam aeternam, toute modification des pages d'expression communautaire. Le dernier lien donné par Alvaro (mise en boîte de sa réflexion sur le Bistro) ne saurait donc en aucun cas s'appuyer sur le travail des arbitres. --Moumine 23 septembre 2009 à 09:41 (CEST)
- @Ataraxie : on dirait que c'est plutôt DrMarch qui est ainsi qualifié. --Moumine 23 septembre 2009 à 09:45 (CEST)
- ok, vu, je pense comme toi, mais l'amalgame était facile compte tenu de choses lues par ailleurs. Au fond, cela devrait inciter à éviter les catégorisations d'utilisateur à tire-larigot --A t a r a x i e--d 23 septembre 2009 à 10:15 (CEST)
- Tout à fait d'accord, et... tout à fait d'accord.
- Mais les catégorisations insultantes semblent devenir si anodines qu'on peut se retrouver dans des situations abracadabrantes. Enfin, de mon PdV: quelqu'un (pas envie de fouiller l'historique touffu du bistro) a effacé l'intervention de DrMarch sans corriger l'insulte dans le titre de la boîte déroulante. Du coup, l'intervention du troll est actuellement signée... Meodudlye. Faites attention, quoi ! Quand vous insultez, suivez un peu ce qui se fait derrière vous, et quand vous censurez, agissez avec un peu de rigueur ! Moumine 23 septembre 2009 à 11:36 (CEST)
- Digression : Arf, cette histoire sur le bistro ; si j'ai bien compris, on pourrait voir ça comme ça : 1) je réponds à Meo et j'ajoute l'image du troll que qq1 avait déja mise à la fin de cette section du bistro où je lis (j'ai pas fouillé pour savoir si qq1 a modifié le msg ; pourtant, faut pas modifier les msg des autres !) « merci d'observer une minute de silence pour ce pauvre bébé troll sauvagement assassiné par deux méchant admins manipulateurs de chiffres! » qui m'a fait sourire même si, en filigrane, on pourrait penser que c'est moi le troll. Comme les 2 admins assassinateurs de troll (et d'autres, intervenus ds la section précédente) sont restés silencieux sur Wikipédia:Le_Bistro/22_septembre_2009#La_qualité_des_différentes_Wikipédias, j'ai ajouté la même image de troll avec cette légende : « Le pauvre bébé troll sauvagement assassiné par deux méchant admins manipulateurs de chiffres... a survécu et se marre ». 2) qq1 intervient ; il se peut ; en tous cas c'est comme ça que je le vois (faudrait le lui demander, mais, ds le fond, c'est peanuts, tt ça) , qu'il qualifie Meo de troll et mon intervention de "réponse". Bref, c'est du pur délire, tout ça ! On ferait mieux de réfléchir à comment améliorer le CAr ou à le remplacer par qq chose d'autre, parce que là, les délais deviennent surréalistes ; ce qui laisse un vide (entre autres problèmes), d'où parfois des interventions cowboyesques d'admins. Alvar☮ ☎ 23 septembre 2009 à 15:30 (CEST) @Moumine : y'a confusion ? l'intervention de DrMarch n'a pas eu lieu dans la même section où est intervenu Meo ; arf, le niveau d'embrouille !
- On dirait bien qu'il y a eu confusionnement digressionneur. Qu'attendre d'autre d'un troll scandinave ? ^^ --Moumine 23 septembre 2009 à 16:31 (CEST)
- Digression : Arf, cette histoire sur le bistro ; si j'ai bien compris, on pourrait voir ça comme ça : 1) je réponds à Meo et j'ajoute l'image du troll que qq1 avait déja mise à la fin de cette section du bistro où je lis (j'ai pas fouillé pour savoir si qq1 a modifié le msg ; pourtant, faut pas modifier les msg des autres !) « merci d'observer une minute de silence pour ce pauvre bébé troll sauvagement assassiné par deux méchant admins manipulateurs de chiffres! » qui m'a fait sourire même si, en filigrane, on pourrait penser que c'est moi le troll. Comme les 2 admins assassinateurs de troll (et d'autres, intervenus ds la section précédente) sont restés silencieux sur Wikipédia:Le_Bistro/22_septembre_2009#La_qualité_des_différentes_Wikipédias, j'ai ajouté la même image de troll avec cette légende : « Le pauvre bébé troll sauvagement assassiné par deux méchant admins manipulateurs de chiffres... a survécu et se marre ». 2) qq1 intervient ; il se peut ; en tous cas c'est comme ça que je le vois (faudrait le lui demander, mais, ds le fond, c'est peanuts, tt ça) , qu'il qualifie Meo de troll et mon intervention de "réponse". Bref, c'est du pur délire, tout ça ! On ferait mieux de réfléchir à comment améliorer le CAr ou à le remplacer par qq chose d'autre, parce que là, les délais deviennent surréalistes ; ce qui laisse un vide (entre autres problèmes), d'où parfois des interventions cowboyesques d'admins. Alvar☮ ☎ 23 septembre 2009 à 15:30 (CEST) @Moumine : y'a confusion ? l'intervention de DrMarch n'a pas eu lieu dans la même section où est intervenu Meo ; arf, le niveau d'embrouille !
- ok, vu, je pense comme toi, mais l'amalgame était facile compte tenu de choses lues par ailleurs. Au fond, cela devrait inciter à éviter les catégorisations d'utilisateur à tire-larigot --A t a r a x i e--d 23 septembre 2009 à 10:15 (CEST)
- @chandres, la phrase de réfléchir à son positionnement doit donc non être comprise comme "doit réfléchir dans sa tête à son positionnement et vérifier avant de les poster si ses interventions ne jetteront pas de l'huile sur le feu " mais comme " doit en permanence réfléchir par écrit sur le Bistro, en prenant soin de revenir toujours sur l'arbitrage nucléaire d'il y a 3 ans, en n'omettant pas bien sur de donner des bons points et des mauvais points aux admins, et surtout, en s'arrangeant pour rabacher sans cesse que c'était mieux avant, sans se préoccuper de savoir si ce n'est pas pile cette attitude de vieux sage auto-proclamé de quand c'était mieux avant qui finit par lasser, et qui contribue de manière non négligeable à la détestable ambiance qui s'installe petit à petit" ? Meodudlye (d) 23 septembre 2009 à 17:50 (CEST)
- Oui, Chandres a complètement raison. L'idée, c'était de demander à Alvaro de réflechir sur comment il pouvait faire évoluer son positionnement et la manière dont il était perçu. En aucun cas il ne s'agissait de le baillonner. Je ne vois pas de quel droit le CAr pourrait demander à quelqu'un d'arrêter d'exposer ses avis tant que c'est fait dans les règles habituelles. Cordialement, --Ouicoude (Gn?) 23 septembre 2009 à 09:24 (CEST)
@Tous : merci d'avoir pris la peine de me répondre, je vous ai bien compris, mais comment faire ? Y'a un groupe de Wikipédiens qui souhaite simplement que je ne m'exprime plus (l'un souhaite mon bannissement). La simple apparition de ma signature est vue comme une muleta qui entraîne aussitôt une charge ! Perso, mon attitude n'a pas varié depuis que je suis sur WPFR, je suis un Wikipédien comme un autre, qui a le droit de s'exprimer, comme les autres, dont l'avis ne compte ni plus ni moins que celui des autres, c'est ce qui me plaît ici, le truc de l'intelligence collective. Maintenant, si on commence à interdire à des gens de s'exprimer parce qu'ils déplaisent à certains… c'est une évolution possible, pourquoi pas ; quand seuls resteront ceux qui s'entendent bien, comme je l'avais vu écrit sur le bistro… il ne devrait plus y avoir de problème. Alvar☮ ☎ 23 septembre 2009 à 15:30 (CEST)
- « si on commence à interdire à des gens de s'exprimer parce qu'ils déplaisent à certains » : je souris, puisque je n'ai pas oublié ce que vous aviez tenté de faire (et partiellement réussi, dans certains cas) au travers de quelques arbitrages retentissants où, au-delà des demandes — explicites ou implicites — de désysopages que vous faisiez, vous souhaitiez également imposer silence à certaines personnes (et plusieurs d'entre nous continuent à penser que cette volonté de museler autrui était motivée, en votre for intérieur, par des raisons éminemment politiques). La paille et la poutre... Étonnez-vous après si d'autres ont mal réagi, jusqu'à vous percevoir d'une manière tout à fait négative, qui ne se dément pas au fil des épisodes. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2009 à 15:53 (CEST)
- Il faudra un jour que les Hégésippe, Meodudlye et autres nous expliquent leur capacité de télépathie, puisqu'ils savent manifestement lire dans les pensées d'Alvaro. Naïf que je suis, j'imagine que quand Alvaro demande un désysopage, c'est qu'il souhaite un désysopage, mais non, HC et consorts connaissent la vérité cachée, car ils savent ce que pense Alvaro et les autres « nuisibles ». FrançoisD 23 septembre 2009 à 16:19 (CEST)
- Il faut malheureusement reconnaître que les interventions multiples d'Alvaro ont provoqué une saturation du style "Non, Assurancetourix, tu ne chanteras pas." Addacat (d) 23 septembre 2009 à 21:08 (CEST)
- Nul besoin de télépathie, quand les choses sont écrites noir sur blanc, comme dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock#Concernant Grimlock, où Alvaro réclamait pas moins de 24 semaines de blocage (« 24 semaines minimum », pour reprendre les termes et la typographie originels) contre Grimlock. Si ce n'était pour tenter de lui imposer le silence, on se demande quelle finalité pouvait avoir ce blocage réclamé . Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2009 à 22:01 (CEST)
- Il faudra un jour que les Hégésippe, Meodudlye et autres nous expliquent leur capacité de télépathie, puisqu'ils savent manifestement lire dans les pensées d'Alvaro. Naïf que je suis, j'imagine que quand Alvaro demande un désysopage, c'est qu'il souhaite un désysopage, mais non, HC et consorts connaissent la vérité cachée, car ils savent ce que pense Alvaro et les autres « nuisibles ». FrançoisD 23 septembre 2009 à 16:19 (CEST)
Veuillez m'excuser de vous déranger ici, mais je ne sais vraiment plus quoi/comment faire ni à qui écrire...
Y a vraiment un gros problème chez Wikipedia : comment se fait-il que, des semaines voire des mois après avoir posé des questions ou émis des suggestions - plusieurs fois en au moins 3 mois et à plusieurs endroits différents - toujours précises et très correctement rédigées, personne ne m’ait encore répondu ? En le disant gentiment, c’est simplement... incompréhensible :-(
J’en suis à me demander si je parle chinois, si je pose des questions ‘tabous’ ou plutôt – ce que je crains le plus – si les contributeurs concernés bossent dans leur coin en se contrefichant totalement de mes demandes et autres propositions, qui n’ont pourtant qu'UN SEUL BUT :
- Améliorer le contenu documentaire des articles sur les musiques actuelles, par une nette amélioration de coordination / harmonisation / partage du travail... à plusieurs.
C’est profondément triste et décevant de confronter la réalité du terrain avec les nobles idées, les belles paroles et autres appels à contribution des hauts responsables ;-(
Et comme je sais m'être trompé d’adresse pour placer mon coup de gueule et manifester mon écoeurement/découragement, ayez la gentillesse de faire suivre à qq’un de sérieux et responsable... s’il y en a, merci ! (ou de me dire à qui l'envoyer)
Polofrfr (d · c · b) Contributeur régulier entre avril et juin, puis qui a (presque totalement) arrêté devant ce qu’il considère comme du mutisme ou du mépris, mais... qui ne perd pas espoir !
PS 1 À 2 ou 3 détails près (parfaitement justifiés/expliqués :-) pas une seule de mes dizaines de contributions n’a été contestée ni annulée en plus de 6 mois.
PS 2 Si je ne me suis pas encore inscrit dans la liste des participants à un ou plusieurs des portails concernés, c’est que j’attends toujours (d'abord !) la réponse à plusieurs questions de fond et de forme et autres propositions... depuis plusieurs mois : les rares réponses obtenues n’y ont jamais répondu ou contenaient... des banalités / évidences que je savais déjà ;-(
--92.151.224.64 (d) 24 septembre 2009 à 21:55 (CEST)
- Effectivement, ce n'est pas vraiment le bon endroit ;-) Mon impression est que les pages où vous posez vos questions ne sont pas tellement lues. Ou que ceux qui vous lisent n'ont pas d'idée pour vous répondre. Pour parler des articles sur les musiques actuelles, il vous faut trouver un projet sur ce thème, c'est là où les wikipédiens intéressés par se retrouvent. Et mieux vaut utiliser un compte avec un pseudo. Cela vous fournit une page de discussion où on peut vous aider ou... discuter de vos propositions. Au cas où, Discussion Utilisateur:Moumine vous est ouverte. Moumine 24 septembre 2009 à 22:19 (CEST)
Bonsoir,
je me suis permis d'envoyer un e-mail à Musicaline (d · c) dans lequel je lui demandais de nous éclairer sur la possibilité d'obtenir ses avis dans les arbitrages suivants :
- WP:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Travins-Rédacteur Tibet
- WP:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vol de nuit-Ice Scream, Ludo29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, Alter Mandarine
- WP:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Timeofoursinging-Bapti
Si nous ne recevons pas de réponse (et pour ne pas perdre trop de temps), il faudrait peut-être décider quoi faire :
- la remplacer par son suppléant (Laszlo (d · c))
- la remplacer par un autre arbitre
- se suffire de l'avis de 3 arbitres (Ouicoude (d · c) intervenait sur ces arbitrages et n'a pas été remplacé)
Merci, cordialement. ILJR (d) 25 septembre 2009 à 22:09 (CEST)
- Remarque : (Laszlo (d · c)) n'est plus suppléant, depuis la proclamation des résultats de l'élection de la moitié du comité d'arbitrage, aujourd'hui. Il ne reste qu'un suppléant, Asclepias (d · c), censé remplacer , pour les six mois à venir, le premier arbitre défaillant. Ceci résulte du règlement du CAr . À noter que, si une autre défaillance se produit ultérieurement, il faudra procéder à une élection partielle... Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2009 à 22:15 (CEST)
- grillé par Hégé! :-)--Chandres ✉ 25 septembre 2009 à 22:15 (CEST)
- J'ai aussi écrit à Musicaline il y a six jours pour prendre de ses nouvelles, et n'ai reçu aucune réponse...
- Les trois arbitrages sont dans leur phase tout à fait finale, je propose qu'on les termine sans Musicaline - mais qu'on attende quand même un peu avant de faire appel à son suppléant. La dernière contribution de Muscialine remonte au 6 septembre, on est encore dans les délais pour des vacances. --Moumine 25 septembre 2009 à 22:40 (CEST)
- grillé par Hégé! :-)--Chandres ✉ 25 septembre 2009 à 22:15 (CEST)
Concernant la "demande d'arbitrage" déposée à mon encontre par HDD, 5 arbitres ont voté "non recevable", 1 a voté "abstention" et 2 ont voté "recevable". Quelle est la suite habituelle ? Existe-t-il une règle que je ne connais pas, comme celle des 15 jours qui m'a valu un arbitrage alors que seuls 2 arbitres avaient voté "recevable" ? Ou bien estime-t-on qu'il y a là l'expression d'une majorité ? (Même si l'avis d'Edhral m'intéresse, à titre personnel.) Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:04 (CEST)
- Pour l'instant on ne déclare un arbitrage recevable ou non avant la fin des 15 jours, que si la majorité absolue est atteinte , généralement 6 avis dans un sens. Ici sauf changement d'avis d'arbitres s'étant déjà exprimé l'arbitrage sera déclaré non recevable à la fin de la période de 15 jours. --Chandres ✉ 25 septembre 2009 à 23:18 (CEST)
- Merci, Chandres. Cela fait toujours plaisir d'apprendre qu'une plainte peut être recevable avec seulement 2 avis "recevable" (ou même avec 0 avis "recevable") grâce à la judicieuse règle des 15 jours, et qu'ici il faut encore attendre une bonne huitaine de jours. Et que va-t-il se passer si les deux arbitres manquantes ne donnent pas leur avis d'ici là ? On repart sur la règle des 15 jours ? Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:31 (CEST)
- Euh... étant donné que Rosier s'est abstenue, la majorité tombe à 5 (sur 9). Non ? Musicaline a déjà été sollicitée (cf. ci-dessus), je vais demander à Edhral si elle souhaite s'exprimer. --Moumine 26 septembre 2009 à 11:55 (CEST)
- Thx Moumine. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 13:31 (CEST)
- J'ajoute que la plainte de HDD a été déposée le 20 septembre et qu'Edhral est occupée (je le dis sans aucune ironie) pendant que Musicaline semble injoignable. Néanmoins, il faudrait peut-être commencer à comprendre que l'humiliation d'être en position d'accusé(e), mis(e) au pilori, est extrêmement désagréable et que chaque jour qui passe est un peu plus pénible. Surtout quand on a eu droit à un arbitrage particulièrement catastrophique tant dans son déroulement que dans son dénouement et dans ses conséquences (pour résumer : c'est bien pire qu'avant, et cet arbitrage a allumé un grand incendie là où il n'y avait que quelques braises). Aucun des arbitres, je crois, n'a eu la très pénible et très amère expérience d'être arbitré. Sinon, je crois qu'ils refuseraient d'imposer une telle éprreuve et une telle humiliation aux contributeurs. Et je redoute la fameuse règle des 15 jours, ce chef-d'œuvre de surréalisme qui rend une plainte automatiquement recevable (même si les avis exprimés disent majoritairement le contraire). Bref, puisque malheureusement le règlement est ce qu'il est, ce serait bien si les deux arbitres manquantes pouvaient s'exprimer rapidement. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 21:18 (CEST)
- Merci, Chandres. Cela fait toujours plaisir d'apprendre qu'une plainte peut être recevable avec seulement 2 avis "recevable" (ou même avec 0 avis "recevable") grâce à la judicieuse règle des 15 jours, et qu'ici il faut encore attendre une bonne huitaine de jours. Et que va-t-il se passer si les deux arbitres manquantes ne donnent pas leur avis d'ici là ? On repart sur la règle des 15 jours ? Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:31 (CEST)
- Pour info, je suis d'accord avec la position de Moumine sur la recevabilité : Rosier s'étant abstenue, dès que 5 arbitres avaient voté "non recevable", l'arbitrage devenait non-recevable (enfin, deux jours après pour laisser le temps pour d'éventuels changements d'avis), sans qu'il soit utile d'attendre la fin des 15 jours. @Addacat : désolée de n'avoir pas pu donner mon opinion dans la semaine ; je te présente mes excuses. @ tous les arbitres : je savais en me présentant il y a six mois que j'aurais peu de temps disponible (vu ma charge de travail IRL), mais j'espérais que cela suffirait ; j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait le cas, mais vais néanmoins continuer de faire ce que je peux, à moins que vous jugiez qu'il vaut mieux que je laisse ma place à Asclepias ? --Edhral (blablater) 27 septembre 2009 à 19:20 (CEST)
Bonjour. Pour info, je viens de passer de Catégorie:Arbitrage en cours à Catégorie:Arbitrage non recevable les 3 pages suivantes (toutes protégées depuis le déclaration de non-cecevabilité il y a quelques temps) :
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Clem23
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/HDDTZUZDSQ-Ludo29
- Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Aliesin-Ludo29
Il m'était déjà arrivé de le faire récemment sur d'autres, ou de passer de Catégorie:Arbitrage clos (qui ne contient normalement pas de pages, mais juste 3 sous-catégories) à Catégorie:Arbitrage prononcé (la bonne). Zetud (d) 26 septembre 2009 à 19:24 (CEST)
Puisqu'on en parle à propos de l'arbitrage VdN vs Others, il ne serait peut-être pas inutile que l'on m'explique sur quelles règles 3 arbitres sur 4 ont décidé d'un blocage de 15 jours contre chacune des deux parties (Mica et moi, lors de l'arbitrage correspondant) alors que ni l'une ni l'autre ne semblait représenter un danger pour l'encyclopédie et que le conflit nous opposant était d'ordre purement éditorial. Cette "sentence" date de février 2008 et elle n'a été justifiée par aucune argumentation, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 20:58 (CEST)
- Les décisions d'arbitrage citent généralement les règles qui ont été considérées comme violées, ces règles ayant fait l'objet d'un consensus pour le bon déroulement du projet. Après vérification sur cet arbitrage, c'est le cas de cette décision, qui cite 5 de ces règles. Turb (d) 26 septembre 2009 à 21:28 (CEST)
- Si j'ai bien saisi, le CAr a reconnu que le conflit était d'ordre éditorial, comme l'avait d'ailleurs indiqué Rosier dès le début, ce qui signifie qu'il était, si j'en crois le règlement du CAr lui-même, non recevable par définition.
- Si je saisis bien, le CAr reproche aux deux parties, grosso modo, de n'avoir pas fait preuve de Wikilove l'une envers l'autre.
- J'ajoute que le CAr n'est pas supposé intervenir tant qu'une médiation est en cours. Or nous étions en pleine médiation : une intervention des WPP avait été demandée par Mica et Mfrmfr (d · c · b), les discussions étaient en cours, et pourtant Mica a déposé plainte au CAr pendant cette médiation.
- En quoi une plainte concernant un conflit éditorial peut-elle être déclarée recevable et justifier un blocage de 15 jours ?
- Pour mémoire, voici ce qu'écrit Tejgad à propos de l'arbitrage VdN/Others : Le blocage est avant tout une mesure de protection de l'encyclopédie[1] ; l'application d'un blocage en tant que sanction [2] contre un contributeur n'est actuellement prévue que par l'intermédiaire du comité d'arbitrage [3]. Appliquer une sanction pour des comportements passés ne fait donc pas explicitement partie des attributions des administrateurs[4].
- N'y a-t-il pas comme un gros défaut, là ? Et surtout, n'est-on pas en train de revoir la sentence à la baisse parce que VdN a protesté alors que j'ai accepté de jouer le jeu jusqu'au bout et de ne pas contester sur le moment ce verdict qui a effaré la communauté ? Qu'est-ce que ce tribunal qui juge recevables des plaintes que son règlement lui interdit de traiter et qui se laisse influencer par l'arbitré qui crie le plus fort ? Addacat (d) 26 septembre 2009 à 21:46 (CEST)
- « (Un blocage) est avant tout une mesure de protection ; il s’agit de protéger les pages de Wikipédia contre les modifications indésirables, ou de protéger des contributeurs qui subiraient des agressions », et ne doit être « finalement envisagé que si le contributeur refuse le dialogue »
- Punition d'un utilisateur pour des faits passés, à l'exception des cas précisés au paragraphe blocage « administratif » de Wikipédia:Blocage_en_écriture
- Bien qu'aucune règle actuelle ne l'interdise
- Les arbitres sont soumis au règlement d'arbitrage - qui prévoit d'autres règles de blocage que la recommandation destinée aux administrateurs que tu cites. La sentence n'est pas du tout revue à la baisse, déjà dans leurs commentaires les arbitres ne voyaient pas de sanctions supplémentaires à infliger, ni à Vol de nuit, ni à tous les autres. (Et je ne dirais pas que c'est Vol de nuit qui a crié le plus fort, si je peux me permettre.) Enfin, le comité d'arbitrage n'est pas un tribunal et n'établit pas de jurisprudence. N'étant pas arbitre à l'époque, je ne me prononcerai pas sur l'arbitrage entre toi et Mica... --Moumine 26 septembre 2009 à 22:06 (CEST)
- C'est normal. Ni toi ni Turb n'êtes responsables de cette chose. Mais le CAr, que tu le veuilles ou non, est bel et bien un tribunal : il prononce des verdicts et des sentences, il humilie les "accusés". Il ne s'agit en rien d'un organe de "médiation" ou d'"arbitrage" malgré son nom. L'ennui est qu'il n'y a ni acte d'accusation précis (désolée de le dire aussi brutalement, mais même l'Inquisition a rendu obligatoire la lecture de l'acte d'accusation devant l'accusé), ni recours, ni appel, ni cassation. La sentence et le verdict tombent, et voilà. C'est d'autant plus grave lorsque le CAr enfreint ses propres règles comme cela a été le cas dans l'arbitrage Mica/Addacat. Et encore plus grave quand il envenime et généralise un conflit qui n'était jusque-là que très ponctuel. Je me demande si, à défaut de pouvoir faire réviser ce procès (parce que les arbitrages du CAr sont des procès, malheureusement dans le style "festival d'erreurs, d'irrégularités et de plantades" d'après l'expérience que j'en ai), l'arbitré ne pourrait pas demander un arbitrage contre les arbitres qu'il estime avoir été incompétents. Parce que, enfin, c'est un peu facile de faire n'importe quoi, en toute impunité, lorsqu'on se permet de juger des êtres humains et que l'on n'a pas l'ombre d'un début de compétence pour cela. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 22:24 (CEST)
- Bah, il y a eu quelques autres manquements graves de la part d'arbitres passés : comme par exemple la fois où ils ont implicitement ordonné, sous peine de désysopage, qu'un administrateur un peu turbulent se soumette à un vote de confirmation. Et ce alors même que la communauté, un mois auparavant, dans une prise de décision, avait souverainement décidé d'écarter les votes de défiance ou de confirmation et de laisser l'appréciation de la sanction au seul CAr. Qui s'est ainsi assis sur la prise de décision communautaire. Notons aussi que, parmi ceux qui optèrent pour cette sanction discutable, un est toujours membre du comité... Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2009 à 22:37 (CEST)
- Nul n'est parfait en ce bas monde, le CAr non plus, qui peut même se tromper, l'a déjà fait, le refera. Il faut n'y voir qu'un instrument de régulation des conflits basé sur l'évaluation (imparfaite donc) des comportements des contributeurs sur wp. Mais lorsque tu parles de "juger des êtres humains", j'y vois une dramatisation exagérée, qui témoigne du fait que tu as été blessée par cette procédure. En tant qu'ancien arbitre en tout cas, jamais je ne me suis dit que je "jugeais un être humain" et je ne me serais jamais senti autorisé à le faire... --Ouicoude (Gn?) 27 septembre 2009 à 00:03 (CEST)
- Ouicoude, je n'ai bien évidemment aucun reproche à te faire. Mais enfin on ne peut pas arguer du "nul n'est parfait" à propos d'un prétendu organe de médiation qui est de facto un tribunal jugeant les contributeurs et prononçant des sentences, surtout quand ses décisions sont sans appel, si ubuesques soient-elles parfois, et lorsque ce même tribunal s'assoit tranquillement sur ses propres règles. Ceci est l'expression d'un pouvoir qui n'a aucun contrôle et contre les dérives duquel rien ne protège les contributeurs. Je crois aussi qu'il y a une chose que vous ne comprenez pas, vous les arbitres : si vous aviez été arbitrés, vous sauriez ce que c'est que de subir cette chose. Et vous refuseriez d'être arbitres. Enfin, certes on peut dire que j'ai été atteinte par cet arbitrage, et je ne m'en remettrai pas. Pourquoi ? Parce que, en plus de l'épreuve sordide que cela m'a imposée, cet arbitrage a très nettement aggravé les choses. Parce que j'ai rarement vu un tel niveau d'incompétence destructrice. Parce que ce tribunal n'est même pas capable d'appliquer ses propres règles pour savoir ce qui est recevable. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 00:20 (CEST)
- Je comprends ce que tu veux dire, mais j'espère tout de même que tu parviendras à relativiser. Petite précision, j'ai été arbitré avant d'être arbitre, mais bon, c'était contre un vrai gros troll, ça n'avait du coup pas grand chose de destructeur...--Ouicoude (Gn?) 27 septembre 2009 à 00:38 (CEST)
- Addacat, je ne comprends pas pourquoi tu sembles chercher à remettre en cause ainsi les arbitrages rendus par le CAr, comme si tu y cherchais une vengeance. Je trouve cela dommageable pour toi comme pour la communauté. Si tu penses que les règles en sont pas suivies, il y a d'autres façons que celle-ci, du moins avec moins de véhémence. Je ne pense pas que la solution passe par le fait que les futurs arbitres soient obligatoirement d'anciens arbitrés. --GdGourou - Talk to °o° 27 septembre 2009 à 00:44 (CEST)
- Je comprends ce que tu veux dire, mais j'espère tout de même que tu parviendras à relativiser. Petite précision, j'ai été arbitré avant d'être arbitre, mais bon, c'était contre un vrai gros troll, ça n'avait du coup pas grand chose de destructeur...--Ouicoude (Gn?) 27 septembre 2009 à 00:38 (CEST)
- Ouicoude, je n'ai bien évidemment aucun reproche à te faire. Mais enfin on ne peut pas arguer du "nul n'est parfait" à propos d'un prétendu organe de médiation qui est de facto un tribunal jugeant les contributeurs et prononçant des sentences, surtout quand ses décisions sont sans appel, si ubuesques soient-elles parfois, et lorsque ce même tribunal s'assoit tranquillement sur ses propres règles. Ceci est l'expression d'un pouvoir qui n'a aucun contrôle et contre les dérives duquel rien ne protège les contributeurs. Je crois aussi qu'il y a une chose que vous ne comprenez pas, vous les arbitres : si vous aviez été arbitrés, vous sauriez ce que c'est que de subir cette chose. Et vous refuseriez d'être arbitres. Enfin, certes on peut dire que j'ai été atteinte par cet arbitrage, et je ne m'en remettrai pas. Pourquoi ? Parce que, en plus de l'épreuve sordide que cela m'a imposée, cet arbitrage a très nettement aggravé les choses. Parce que j'ai rarement vu un tel niveau d'incompétence destructrice. Parce que ce tribunal n'est même pas capable d'appliquer ses propres règles pour savoir ce qui est recevable. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 00:20 (CEST)
- C'est normal. Ni toi ni Turb n'êtes responsables de cette chose. Mais le CAr, que tu le veuilles ou non, est bel et bien un tribunal : il prononce des verdicts et des sentences, il humilie les "accusés". Il ne s'agit en rien d'un organe de "médiation" ou d'"arbitrage" malgré son nom. L'ennui est qu'il n'y a ni acte d'accusation précis (désolée de le dire aussi brutalement, mais même l'Inquisition a rendu obligatoire la lecture de l'acte d'accusation devant l'accusé), ni recours, ni appel, ni cassation. La sentence et le verdict tombent, et voilà. C'est d'autant plus grave lorsque le CAr enfreint ses propres règles comme cela a été le cas dans l'arbitrage Mica/Addacat. Et encore plus grave quand il envenime et généralise un conflit qui n'était jusque-là que très ponctuel. Je me demande si, à défaut de pouvoir faire réviser ce procès (parce que les arbitrages du CAr sont des procès, malheureusement dans le style "festival d'erreurs, d'irrégularités et de plantades" d'après l'expérience que j'en ai), l'arbitré ne pourrait pas demander un arbitrage contre les arbitres qu'il estime avoir été incompétents. Parce que, enfin, c'est un peu facile de faire n'importe quoi, en toute impunité, lorsqu'on se permet de juger des êtres humains et que l'on n'a pas l'ombre d'un début de compétence pour cela. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 22:24 (CEST)
- Comme c'est toi qui as eu la brillante idée du blocage de 15 jours pour deux contributrices qui n'avaient qu'un conflit éditorial, il vaut mieux que nous évitions de discuter. Surtout après ce soir, où tu as repris à ton compte l'argumentaire de Tejgad, càd exactement le contraire de ce que tu as fait dans l'arbitrage Mica/Addacat. Par ailleurs, comme vous n'acceptez aucune critique ni aucune remise en cause de vos erreurs (alors que les admins, eux, peuvent être sanctionnés), je vois mal de quelles "autres façons" tu parles. De fait, rien ne protège les contributeurs contre le CAr. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 00:50 (CEST)
- @ Addacat : grosso modo, d'accod avec toi. Arbitré, arbitre, je connais les 2 faces du problème ; c'est pas facile ;D « rien ne protège les contributeurs contre le CAr » toutafé ; d'ailleurs, Aurevilly (d · c · b) (juge dans la vraie vie) et moi-même nous prîmes la tête au sujet d'une procèdure d'appel. Je confesse qu'il avait raison : l'appel est une bonne chose ; ce qui me surprend, de ta part, c'est que tu sembles considérer comme normale toute initiative unilatérale d'un admin ! Alvar☮ ☎ 27 septembre 2009 à 00:59 (CEST)
- La cascade d'erreurs ubuesques ne vient pas des admins, lesquels sont de toute façon sanctionnables. Il est question ici d'une prétendue procédure de médiation qui est de fait un tribunal qui juge et condamne, ce que ne fait jamais aucun médiateur ; d'un tribunal qui n'a aucune qualification, qui n'est soumis à aucun contrôle, qui peut s'asseoir impunément sur ses propres règles et contre les dérives duquel il n'existe aucun recours. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 01:10 (CEST)
- Addacat votre simple conflit éditorial vous a amené à avoir des comportements malsains pour la communauté, la sanction est donc légitime. Peut-être qu'un système d'appel pourrait être intéressant. C'est une idée à proposer. Pour l'arbitrage en cours, vu que tu n'es pas arbitre et que tu n'a donc pas accès à la liste de distribution, tu ne peux pas être au courant, que nous cherchions un meilleur moyen d'exprimer la proposition Z. Tejgad en a proposé une qui semble convenir à plusieurs d'entre nous mais je préférai que le règlement soit clairement mentionné. Je ne vois pas en quoi cela est répréhensible ou du moins en contradiction avec moi-même. Les deux cas sont différents. Je suis désolé pour toi mais je ne reviendrai pas là dessus. Si tu n'es pas satisfaite, propose à la communauté d'ajouter la possibilité de faire appel. Je te conseille aussi d'arrêter les critiques si c'est simplement pour te faire plaindre. Ce n'est pas ainsi que l'on avance dans la vie. Mais ce n'est que ma vision personnelle, pas celle du CAr. --GdGourou - Talk to °o° 27 septembre 2009 à 01:12 (CEST)
- La cascade d'erreurs ubuesques ne vient pas des admins, lesquels sont de toute façon sanctionnables. Il est question ici d'une prétendue procédure de médiation qui est de fait un tribunal qui juge et condamne, ce que ne fait jamais aucun médiateur ; d'un tribunal qui n'a aucune qualification, qui n'est soumis à aucun contrôle, qui peut s'asseoir impunément sur ses propres règles et contre les dérives duquel il n'existe aucun recours. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 01:10 (CEST)
- @ Addacat : grosso modo, d'accod avec toi. Arbitré, arbitre, je connais les 2 faces du problème ; c'est pas facile ;D « rien ne protège les contributeurs contre le CAr » toutafé ; d'ailleurs, Aurevilly (d · c · b) (juge dans la vraie vie) et moi-même nous prîmes la tête au sujet d'une procèdure d'appel. Je confesse qu'il avait raison : l'appel est une bonne chose ; ce qui me surprend, de ta part, c'est que tu sembles considérer comme normale toute initiative unilatérale d'un admin ! Alvar☮ ☎ 27 septembre 2009 à 00:59 (CEST)
- @ Addacat : deux choses. 1) la décision de recevabilité prononcée par défaut, au bout des 15 jours, sur ton arbitrage contre Mica, parce qu'aucune majorité n'avait été atteinte, est à mes yeux un très net loupé du CAr. Je ne me permettrai pas (surtout en ce moment vu mon manque d'activité sur WP... :-( ) de condamner les arbitres de l'époque, qui avaient sûrement des raisons de n'être pas disponibles cette quinzaine-là ; mais je pense qu'eux-mêmes reconnaîtraient le loupé : soit l'arbitrage était recevable, soit il ne l'était pas, je n'en sais rien, mais cela aurait dû être décidé par les arbitres et non posé par défaut. 2) je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un arbitrage est souvent très dur pour les arbitrés - c'est quelque chose que chaque arbitre doit garder en tête -, et que nos décisions devraient pouvoir être remises en cause (un groupe d'arbitres, comme tout autre groupe humain, peut se tromper). Après, s'il te plaît, accepte que le CAr d'aujourd'hui ne veuille pas revenir sur un arbitrage prononcé par un autre CAr... et que donc nous ne te répondions pas sur le cas précis de l'arbitrage Addacat-Mica, à moins qu'un appel ne soit déposé (mais comment ? :-( ). --Edhral (blablater) 27 septembre 2009 à 19:40 (CEST)
- Merci beaucoup de tes réponses, Edhral, qui sont pleines de bon sens. Il me semble que Chandres a prévu de proposer une réforme de la règle des 15 jours et que quelques arbitres envisagent la question de l'"appel". Il serait sain pour tout le monde, je crois, que l'on mette à plat un certain nombre de graves dysfonctionnements du CAr et de ses éventuelles dérives. Je cite l'arbitrage Mica/Addacat parce que c'est celui que je connais le mieux, forcément, et parce qu'il réunit à lui seul un certain nombre de ces dysfonctionnements et de ces dérives - en plus du refus absolu de tenir compte des remarques exprimées lors de la sentence. Je voudrais croire que ce temps-là, ce temps d'un tribunal qui agit en dehors de tout contrôle, enfreint ses propres règles et refuse toute critique, est révolu. Cela peut se faire par le dialogue et la concertation, peut-être par une PDD. Le CAr tel qu'il m'est apparu à cette occasion et tel qu'il m'apparaît depuis plusieurs mois ressemble à une sorte de machine lancée à plein régime et qui ne sait plus où elle va. Merci encore pour ton écoute. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 21:17 (CEST)
Bonjour Addacat,
il y a beaucoup de choses que vous évoquez ici, et je ne suis pas sûr d'être en mesure d'identifier les points les plus importants.
Vous avez changé suite à l'arbitrage vous ayant opposée à Mica. Vous avez très mal vécu cet épisode (je crains même que ce soit un euphémisme), et je ne peux que compatir, croyez-le ou non. Histoire d'être clair, je précise que je ne porte pas de jugement sur la sanction prononcée, mais sur le fait que j'observe que vous l'avez très mal vécue. Vous avez dénoncé à maintes reprises la fameuse règle des quinze jours qui s'est appliquée à votre cas, et qui de fil en aiguille a participé au processus qui vous a vue sanctionnée. Pour être franc, je n'arrive pas à savoir si vous agiriez aujourd'hui de même si l'issue de l'arbitrage vous avait été plus favorable (ou plus défavorable à votre adversaire d'alors), mais peu importe. Je suis d'accord que cette règle n'est pas satisfaisante. Ceci étant, cet arbitrage là était dans une zone grise, avec beaucoup d'abstentions (explicites ou non), et des avis partagés. Il fallait prendre une décision quant à la recevabilité, et le problème est que cette décision n'a pas été prise par des gens, mais s'est en un sens imposée à nous du fait d'un point de règlement utilisé hors contexte. Je doute que quiconque puisse se satisfaire de cela. Mais tout à fait honnêtement, si cette règle des quinze jours est mal fichue car elle ne respecte pas vraiment dans sa forme actuelle les arbitrés, il y aura toujours des arbitrages tangents pour ce qui est de la recevabilité. Et paradoxalement, une recevabilité tangente ne préjuge pas d'un rendu de décision peu contraignant. C'est là une sorte d'illustration des paradoxes bien connus des élections à deux tours : on peut difficilement passer au premier tour et être élu dans un fauteuil, ou être sûr de gagner au second tour, mais ne pas arriver à passer le premier, inutile de vous donner des exemples réels. Je ne pense pas que l'on puisse adoucir cet effet de seuil. Je me souviens d'une discussion à une époque où des gens disaient que s'ils votaient contre la recevabilité il n'était pas normal qu'ils soient désignés arbitres. Pourquoi pas, mais alors une telle procédure va amplifier encore cet effet de seuil que vous dénoncez plus ou moins explicitement (l'arbitrage recevable vous a vue sanctionnée d'un blocage de plus d'une semaine, alors s'il avait été non recevable, ce qui n'était pas inimaginable, vous n'auriez rien eu) : les gens qui votent la recevabilité sont a priori enclins à penser que le conflit est suffisamment avancé pour qu'une sanction soit proposée (vous noterez que la règle ne vaut pas toujours, cf votre arbitrage, par exemple). Une telle possibilité est d'ailleurs d'autant plus dangereuse qu'au final, tout se jouerait alors sans vraiment de débats au moment de la recevabilité. Bref, personnellement, je n'ai pas de problème à changer cette règle des 15 jours, mais si vous imaginez que cela va limiter l'effet de seuil que j'évoque (et que vous me semblez avoir à l'esprit), je crais fort que vous vous trompiez. Mais peut-être votre propos n'était-il pas de dénoncer cet état de fait.
Parmi les autres griefs que je vois, il y a la longueur de la procédure. Mais après vos vous plaignez qu'il n'y ait pas d'appel. Si je puis me permettre, il faudrait savoir ! Mais je ne profiterai pas de cela pour éviter de parler de la longueur de la procédure. Elle est, je suis désolé de le dire, parfois inévitable. En période estivale, tout le monde ne part pas en même temps en vacances, tout le monde n'a pas le temps de solder ses arbitrages avant, tout le monde n'a pas la certitude d'avoir une connexion acceptable loin de chez soi, et quand bien même, tout le monde n'a pas la possibilité de passer sa demi-journée syndicale pour tel ou tel arbitrage. Dans ce contexte, je reste surpris que des gens s'étonnent que les arbitrages soient soldés à la chaîne en cette période de rentrée. Mais il y a aussi des retards moins excusables, ceux que l'on prend car on préfère utiliser son temps libre à autre chose, fût-ce pour autre chose sur le projet. Un arbitre qui a le choix de faire un AdQ ou se plonger dans un arbitrage au très lourd historique n'aura pas forcément la force de caractère de faire passer ses devoirs avant ses envies. On peut le regretter, mais c'est ainsi, et je ne chercherai pas d'excuse à certains de mes retards, régulièrement dénoncés par les uns et les autres avec plus ou moins d'élégance (plutôt moins que plus, parfois, hélas). Ceci étant, la tâche des arbitres est par certains côtés ingrate. Il y a bien sûr l'envie de permettre au projet de mieux fonctionner, celle de sanctionner ceux qui ne jouent clairement pas le jeu, celle de se rendre utile à la communauté. Mais il y a aussi toute les doléances, critiques et plaintes. via mél, Bistro, IRC, blogs interposés. Parfois j'en viens à me demander si des gens ne nous rendent pas responsables des conflits entre les contributeurs. Car qu'on le veuille ou non, les conflits n'existent pas parce que le comité d'arbitrage existe, ils existent malgré lui, et même en étant excessivement ingénieux, je doute que l'on puisse espérer mettre au point une organisation en lieu et place du comité qui par sa seule présence annihile toute velléité de conflit ici et là.
Maintenant, concernant les appels, si vous vivez mal un arbitrage qui traîne en longueur (ou, peut-être plus lucidement, que vous vivez d'autant plus mal un arbitrage qu'il traîne en longueur), je ne suis pas sûr que la procédure d'appel aide beaucoup : attendre le résultat de l'appel alors que vous savez ce que vous risquez éventuellement après la première décision (ou ce que votre adversaire ne risque pas après une première décision favorable pour lui), je ne crois pas franchement que cela rende votre vie wikipédienne plus agréable. Ceci étant, je n'ai pas d'avis prononcé sur l'appel éventuel, mais je suppute que si on généralise la possibilité d'un appel, la première phase ne servira à rien et sera susceptible d'être bâclée : à quoi bon se fatiguer à analyser un conflit en longueur si l'on sait que quelle que soit la décision prise, au moins une des deux parties fera appel ? Notez qu'il n'y a aucune ironie là-dessous : les appels des procès d'assise dans la vraie vie sont dénoncés car rallongeant la procédure et obligeant de fait un premier procès long et/ou inutile, à l'issue qui plus est radicalement différente de la décision finale (cf l'affaire Agnelet pour un exemple concret). Mais comme je vous dis, je n'ai pas d'opinion tranchée. L'important pour moi est que les gens soient en phase avec le fonctionnement du CAr, c'est-à-dire que l'on doit faire en sorte que le règlement respecte au mieux ce que la communauté estime le plus satisfaisant. Et bien malin qui peut se targuer de savoir ce que la communauté veut vraiment, remarque qui vaut pour tout le monde, ici et ailleurs.
En tout état de cause, je vous invite, si le cœur vous en dit, à expliciter le plus clairement et le plus posément possible les points qui mériteraient d'être améliorés dans le fonctionnement du comité d'arbitrage, et si possible de faire des propositions constructives. Cela nous changerait je dois dire des critiques habituelles, peut-être légitimes, mais ne proposant rarement de choses plus constructives qu'un constat pas toujours bien étayé du style « C'est nul, ce truc, et c'est vrai parce que je le dis » (notez bien que je ne vous accuse pas de procéder ainsi, je vous demande juste de mettre en forme ce que vous dites en ce moment).
Pour le reste, je ne suis pas certain de l'opportunité de discuter de la décision finale de votre arbitrage, pour des raisons que vous comprendrez je l'espère. Je me permettrai cependant de faire la remarque suivante. Lors de divers conflits on sent bien que les heurts et les ressentis des uns et des autres vont bien au-delà de la simple interaction par écran interposé. Le vrai problème à mon sens, qui est un des plus gros problèmes que rencontre notre projet, même s'il est rarement évoqué, c'est que ce qui se passe ici sur le projet a en fait des incidences non négligeables sur la « vraie » vie de certains, au sens où l'implication de certains contributeurs est telle que ce qu'ils font ici-même va bien au-delà d'une activité bénévole et amicale. Et cela se voit particulièrement lors de certains arbitrages. La réalité est que l'on observe chez certains des comportements de type addictif dont ils sont parfois réellement victimes, et dont ils souffrent réellement, que ces gens là soient blancs ou noirs, wikipédiquement parlant (Je pense à Vdrpatrice, par exemple). Je ne sais pas comment réagir à ces comportements là, mais si je puis me permettre, les choses seraient plus simples si moins de personnes étaient dans ce cas, mais je ne vois vraiment pas comment s'en affranchir au niveau d'une quelconque structure wikipédienne. Alain r (d) 1 octobre 2009 à 15:45 (CEST)
- Un « grave dysfonctionnement » sur Wikipédia, c'est de pouvoir demander un bannissement de contributeur sur le bulletin des administrateurs et de l'obtenir dans la journée « sans autre forme de procès » (hors vandales bruts). Le CAr étant la seule "juridiction" capable d'évaluer une situation avec recul, et avec des arbitres élus, je ne vois pas de raison de s'attaquer à lui en priorité. Parlons du problème des bannissements et des protocoles de blocage, véritablement traumatiques pour certains (qui, eux, n'ont pas toujours le loisir de s'étendre sur leurs blessures ici) mais évitons de nous tromper de cible. --A t a r a x i e--d 2 octobre 2009 à 13:37 (CEST)
Bonjour, Je désire vous informer de mon désistement en tant que suppléant pour le Comité d'arbitrage. Cela ne devrait pas poser de difficulté à ce moment-ci, puisqu'il n'y aura vraisemblablement pas de vacance au cours des prochains mois et que, s'il en survenait, elle pourra être comblée par une élection partielle. Ma réflexion découle de la conjonction de deux raisons. La moins importante est que la situation d'un suppléant est la plus frustrante qui soit par rapport au CAr (à part sans doute celle de mis en cause). Il faut suivre les demandes d'arbitrage mais, en même temps, au cas où on serait appelé à remplacer un arbitre, du coup on est le seul utilisateur à ne pouvoir les commenter, ni comme utilisateur, ni comme arbitre. (Je sympathise avec tous les suppléants qui ont vécu cela.) La situation aurait néanmoins été soutenable si elle ne s'était accompagnée d'une prise de conscience qui m'a davantage ébranlé. Je crois donc préférable de retrouver ma liberté de parole. J'avais déjà mentionné que pour moi le CAr se devait d'agir selon règles communautaires et qu'il avait l'obligation morale de ne pas se défiler face à son rôle. Je réalise maintenant que je n'avais pas jaugé adéquatement la situation. Le comité a récemment rendu plusieurs décisions. J'ai été estomaqué par plusieurs affirmations, tant sur le fond que sur les questions de recevabilité et celles de procédure. Je constate l'importance de l'écart entre les attitudes des membres du CAr et les miennes en ce qui concerne le CAr. Au-delà de modifications mineures qui pourraient améliorer marginalement le fonctionnement du CAr, mon questionnement actuel est plus fondamental. Le CAr était une bonne idée et il semble que dans ses débuts il ait joui d'un bon appui. Maintenant, compte tenu des tendances et évolutions récentes, sert-il encore à quelque chose ? Est-il devenu une machine aux illusions ? Est-ce une simple question de volonté ou est-il confronté à une impossibilité de jouer son rôle ? Une partie suffisamment importante de la communauté voit-elle encore une utilité au CAr ? Peut-être a-t-il atteint son terme. S'il s'est vidé de sa substance, au point de ne plus vraiment exercer l'essentiel des fonctions que la communauté lui avait confiées, peut-être le temps est-il tout simplement venu d'en tirer les conséquences et de l'abolir. Cela clarifierait passablement les choses. Cordialement, -- Asclepias (d) 30 septembre 2009 à 09:38 (CEST)
- Lance une prise de décision pour abolir le Comité d'arbitrage, alors, qu'on en ait le coeur net ! Maintenant qu'on a tous pu constater comme la disparition des Wikipompiers a assaini l'ambiance de travail, ça devrait passer comme une lettre à la poste. Ça épargnera un temps teeeeellement précieux à tout le monde, aux arbitres qui font n'importe quoi, aux arbitrés qui refusent de se remettre en question, et aux lecteurs qui sont affligés par tant de bassesses. La prochaine étape sera de supprimer le droit aux administrateurs de bloquer les utilisateurs parce qu'ils n'ont finalement pas à se mêler de ce qui ne les regarde pas ; au nom de la protection de l'encyclopédie, on leur laissera quand même la possibilité de protéger les articles en proie au vandalisme ou aux guerres d'édition, et à force, tous les articles seront protégés (quand je vois les sujets à l'origine de certaines disputes, j'ai bon espoir que tout l'espace principal finisse par y passer). On aura enfin une version stable de l'encyclopédie en ligne précédemment modifiable librement. --Moumine 30 septembre 2009 à 10:20 (CEST) [Style légèrement amélioré par Moumine 30 septembre 2009 à 11:18 (CEST)]
- (conflit d'édit)Salut Asclepias, je respecte ta position, mais si tu as des critiques constructives, merci de nous en faire part, en ce moment nous lisons trop souvent "le CAr ne fontionnne pas"... et rien d'autre. --Chandres ✉ 30 septembre 2009 à 10:27 (CEST) ps: même avis que moumine, mais j'ai écrit une réponse trés énervée pour me défouler, puis une plus sage , parce que de toutes façons, peu importe ce que nous ferons, il y aura toujours quelqu'un pour critiquer, donc nous essayons de tenir compte du peu de critiques constructives et nous continuons
- Le car n'est pas juste une bonne idée. C'est une instance de régularisation (qui régule malgré tout) et qui existe dans les autres wikis (Arbcom), il me semble. Le Car comme institution a, àmha, tout lieu d'exister comme pierre angulaire, pour le bon fonctionnement du système. Pour ce qui concerne la position des suppléants, en effet ce n'est pas agréable d'être derrière le rideau à attendre, mais c'est la règle du jeu. -- Perky ♡ ✍ 30 septembre 2009 à 11:03 (CEST)
- J'ai été suppléant, j'avais juste à suivre les arbitrages, imaginer ce que je dirais, voir ce que les autres disent et les réactions , j'ai plutôt trouvé que c'était tout bénef, cela donne un peu d'expérience avant de devoir vraiment arbitrer, en plus lorsque tu passes de suppléant à arbitre, tu n'as pas à aller sur les arbitrages déjà ouvert. --Chandres ✉ 30 septembre 2009 à 11:16 (CEST)
- Le car n'est pas juste une bonne idée. C'est une instance de régularisation (qui régule malgré tout) et qui existe dans les autres wikis (Arbcom), il me semble. Le Car comme institution a, àmha, tout lieu d'exister comme pierre angulaire, pour le bon fonctionnement du système. Pour ce qui concerne la position des suppléants, en effet ce n'est pas agréable d'être derrière le rideau à attendre, mais c'est la règle du jeu. -- Perky ♡ ✍ 30 septembre 2009 à 11:03 (CEST)
- «abolir le CAr» parce qu'on est frustré de ne pas pouvoir y participer ou l'accuser de dérive par incapacité pure et simple de certains arbitrés à se remettre en question (pour reprendre l'expression de Moumine), et criant toujours des années après à l'injustice = enfantillages. On peut respecter les positions, mais je serais surtout favorable à plus de respect des arbitres. Je ne conçois pas qu'une instance de médiation quelconque puisse fonctionner correctement dans un tel climat de critiques puériles et de harcèlement des arbitres pour qu'ils aillent dans un sens ou un autre, plus vite, ou qu'ils reconnaissent ne pas avoir été assez méchant avec les uns et trop gentil avec les autres. De grâce ! nous ne sommes pas au club méditerranée... --A t a r a x i e--d 30 septembre 2009 à 11:28 (CEST)
- J'aurai préféré entendre que tu ne te sens pas prêt pour cette tâche ou que tu n'as plus de temps pour t'y consacrer que ce genre de mépris vis-à-vis des différents comité que tu mets plus ou moins dans le même sac. DE plus c'est dommage pour les personne qui croyaient en toi, en te donnant leur vote. Chaque comité agit différemment des précédents en fonction des procédures qu'on lui soumet et de ses membres. Tu peux très bien devenir un très bon arbitre en tant que suppléant ou dans un prochain comité. Qui sait ? Pour moi, tu as peut-être des bonnes idées mais ce n'est pas en crachant sur le CAr que tu vas résoudre les problèmes que tu ressens. --GdGourou - Talk to °o° 30 septembre 2009 à 11:31 (CEST)
- Euh, Asclepias, tu dis qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait de vacance de poste dans les six prochains mois, c'est après consultation d'une boule de cristal certifiée en bon état de fonctionnement ?!? Parce qu'entre moi qui ai dit récemment que j'hésitais à démissioner et Musicaline que certains hésitaient à dessaisir pour absence de longue durée, ça a déjà failli arriver depuis le début de ton mandat de suppléant ! et ça peut clairement arriver d'ici six mois : il peut facilement survenir pour l'un de nous des événements IRL le conduisant à démissionner. Si on regarde côté stats, il y a eu trois démissions en juste un peu plus de six mois. Déjà que je trouvais qu'un seul suppléant c'était peu, si tu démissionnes le CAr risque fort de devoir fonctionner à moins de 10 (parce que le coup de l'élection partielle, je doute franchement que ce soit organisé...).
- Concernant le côté frustrant de ton état de suppléant. Je ne serais pas choquée que tu ne suives pas les arbitrages parce que ça n'est pas nécessaire : Ouicoude a démissionné alors qu'il avait des arbitrages en cours, on n'a pas demandé à ILJR de prendre sa place sur ces arbitrages. Après, comme le dit Chandres, suivre un arbitrage c'est intéressant, et en particulier pour voir si ce qu'on aurait dit est en phase ou pas avec les autres arbitres ; mais si tu juges ça trop chronophage, pas de problème pour que tu ne le fasses pas ou en tout cas pas systématiquement. Enfin, la fonction de récusation existe pour les arbitres, quand on se sent impliqué : je n'hésiterai pas le cas échéant à me récuser sur un arbitrage pour retrouver ma liberté de faire un témoignage ! et je ne vois donc pas pourquoi tu devrais avoir un devoir de réserve sur 100% des arbitrages des 6 prochains mois.
- Pour tes critiques du CAr : peux-tu être plus précis sur ce qui te pose problème dans les derniers arbitrages rendus ? éventuellement sur la liste de diffusion du CAr si tu préfères ne pas t'exprimer publiquement ? Plusieurs personnes ont fait des critiques récemment (Addacat plus haut par exemple) ; moi aussi j'en ai (en particulier - sans que ce soit grave - sur le système des élections) ; franchement ce serait bien que quelqu'un ait du courage / du temps / de l'ouverture d'esprit et lance une Prise de Décision... --Edhral (blablater) 30 septembre 2009 à 14:28 (CEST)
- (conflit d'édit)Salut Asclepias, je respecte ta position, mais si tu as des critiques constructives, merci de nous en faire part, en ce moment nous lisons trop souvent "le CAr ne fontionnne pas"... et rien d'autre. --Chandres ✉ 30 septembre 2009 à 10:27 (CEST) ps: même avis que moumine, mais j'ai écrit une réponse trés énervée pour me défouler, puis une plus sage , parce que de toutes façons, peu importe ce que nous ferons, il y aura toujours quelqu'un pour critiquer, donc nous essayons de tenir compte du peu de critiques constructives et nous continuons
Que le CAr ne soit pas parfait est une évidence. Les critiques sont régulières (cf. [http://wikirigoler.over-blog.com/article-36653738.html le dernier post] de Pierrot), certaines sont justifiées, d’autres non. Toi tu n’apporte rien de précis, que des questionnements vagues, c’est dommage. De toute façon, même si des détails plus ou moins importants sont à améliorer, le principe de base (un comité élu par la communauté pour gérer les conflits entre contributeurs) est bon et difficilement modifiable.
Si je me suis présenté comme arbitre c’est aussi pour voir le fonctionnement de l’intérieur et essayer d’améliorer les choses. Ceci dit, moi comme mes collègues restont humains, on fait de notre mieux mais on ne peut pas nous exiger l’impossible.
J’ai moi aussi été suppléant précédemment, cela ne m’a pas pesé particulièrement (ceci dit, je ne suivais pas chaque arbitrage de près non plus). Cdlt, Vigneron * discut. 30 septembre 2009 à 18:08 (CEST)
- Je suis d'une certaine manière déçu de te voir partir dans ces circonstances, bien que j'ai eu du plaisir à t'avoir face à moi (jusqu'au dernier jour, je dirais même !) lors de l'élection. Mais j'apprécierais vraiment que tu définisses plus précisément l'opinion que tu t'étais fait du rôle du CAr, dont tu sembles dire qu'il se défile, et aussi en quoi il se défile, justement. J'ai du mal à voir en quoi il a perdu sa capacité d'action, ou en quoi tout du moins il est devenu une "machine aux illusions". Quant à la proportion de la communauté qui voit encore en le comité plus qu'une gigantesque farce, j'ai tendance à la mesurer à la quantité d'arbitrages qui sont lancés chaque mois...
- Je regrette que tu voies la place de suppléant comme une place de perdant, car il s'agit en fait d'une place de choix dans une élection ; les perdants sont ceux qui n'ont pas obtenu de quitus. Si tu t'imagines que la probabilité qu'un arbitre démissionne (par manque de temps ou perte de motivation) dans les 6 prochains mois est nulle, je rejoins la position d'Edhral et te demande où tu as réussi à dégotter cette Magic 8 Ball.
- À te lire tout de même, notamment tes explications quant aux problèmes que tu as soulevés sans bien les définir Alphos [me pourrir la vie] 30 septembre 2009 à 18:20 (CEST)
- Je regrette moi aussi ta décision mais t'en laisse bien sûr libre. Pour avoir été suppléant, jamais appelé à siéger cette fois-là (4e et 5e comité d'arbitrage), je n'ai pas mal vécu cette situation. Bien sûr on a une forme de devoir de réserve quand on est au comité, mais cela n'est pas absolu et comme l'indique Edhal plus haut, il reste la possibilité de s'auto-récuser.
- Sinon oui, je lis moi aussi beaucoup de critiques du CAr, peut-être en partie justifiées, même si certains propos très durs m'ont quelque peu troublé. Je vois moins de propositions, même si quelques pistes ont été lancées, de sorte que l'on n'échappera pas je pense à une prise de décision. Mais comme dans la suppression des wikipompiers, j'ai l'impression que l'on cherche à supprimer les organes qui tentent de résoudre les conflits, en imaginant qu'ainsi les conflits vont disparaître d'eux-mêmes. Ce serait être bien naïfs. O. Morand (d) 1 octobre 2009 à 00:52 (CEST)
- Minute 1'47 . Mogador ✉ 1 octobre 2009 à 11:14 (CEST)
- Soit 1) le CAr est mal organisé, auquel cas la seul action constructive est de proposer des modifications et/ou travailler à une prise de décision soit 2) les arbitres sont mauvais, auquel cas il ne faut pas les réélire. Ni l'une ni l'autre de ces choses ne sont arrivées jusqu'ici. Mon explication est que, le CAr ayant remplacé les débats et conflits sur un problème particulier, tous les antagonismes agressifs créés par ces discussions sont remplacés par de l'agressivité envers lui, qui comme les admins protègent la mauvaise version, n'a rien géré correctement, n'a pas pris le mauvaise décision, a trop dit, n'a pas assez dit, n'a pas dit ce qu'il fallait, est trop lent, etc. On peut ainsi dire « J'ai été estomaqué par plusieurs affirmations », « qu'attendent les arbitres dans cette affaire, au moins pour demander le blocage de », etc. Turb (d) 1 octobre 2009 à 11:45 (CEST)
- Les graves dysfonctionnements du CAr (et ses manquements à ses propres règles) n'ont rien à voir avec la disparition des WPP. Ils sont nettement antérieurs. Ils perdurent, certes, mais là encore je ne vois pas de lien avec les WPP (leur présence ou leur absence). Addacat (d) 1 octobre 2009 à 12:30 (CEST)
- J'ai le sentiment que mon propos est conforté par le fait qu'il est ignoré (seconde occurrence). Turb (d) 1 octobre 2009 à 18:00 (CEST)
- J'ai l'impression que le commentaire d'Addacat (d · c · b) se veut un écho au mien mais que je me suis mal exprimé. Je n'ai jamais prétendu que les éventuelles dérives du CAr étaient la conséquence de la suppression des Wikipompiers. Je suis seulement frappé de la proposition qui est faite de supprimer le CAr, peu de temps après qu'une PDD a conduit à supprimer les Wikipompiers. Je me demande donc si les partisans de ces solutions ne cherchent pas à supprimer les instances de régulation des conflits dans l'espoir de voir se réduire les conflits eux-mêmes. Ils n'ont peut-être pas complètement tort : le fait qu'il y ait des instances censées régler les conflits poussent peut-être certains à alimenter les conflits en question. Mais ce serait être vraiment trop naïf que de penser que cela suffit.
- J'ai été arbitre moi aussi, et je ne pense pas que le CAr soit parfait. Je ne pense pas non plus qu'il mérite les propos parfois tenus à son endroit et qui, qu'on le veuille ou non, atteignent indirectement tous les membres ou anciens membres du comité.
- Ceci étant dit, je ne refuse aucune solution par principe, pouvant conduire à une réforme du CAr, son remplacement, le recours au salon de médiation, ou encore plus de pouvoirs reconnus aux sysops.
- @Turb : que veux-tu dire exactement ?
- O. Morand (d) 1 octobre 2009 à 21:54 (CEST)
- Je n'ai pas très bien compris non plus la remarque de Turb.
- @ O. Morand : je ne pense pas qu'il faille supprimer les instances de régulation des conflits. Les WPP étaient devenus un peu n'importe quoi, tandis que le Salon de médiation partait sur des bases plus saines. L'ennui est qu'il a été squatté assez vite, instrumentalisé (inévitablement) assez vite aussi, mais cela peut amha être réparé, arrangé. Il me semble en tout cas que c'est une bonne idée en soi. Quant au CAr, comité d'"arbitrage", peut-être était-il au début ce que son nom indique mais tel qu'il apparaît aujourd'hui il s'agit d'un tribunal, de plus en plus souvent, notamment avec les arbitrages dits "communautaires" où le "procureur" n'est pas en conflit avec l'accusé. Et, même dans un arbitrage portant sur un conflit entre utilisateurs, il s'agit d'un tribunal - la pierre de touche étant que le comité a la possibilité d'appliquer des sanctions. Cela aussi (la dénomination) est un point à éclaircir ; de surcroît, beaucoup de nouveaux disent lors d'un conflit éditorial qu'ils souhaitent "un arbitre" ou "un arbitrage", alors qu'en réalité ils pensent "médiation" ou "tierce personne". Cela crée des malentendus avec les anciens, qui croient que le nouveau veut les traîner au CAr. Enfin, l'existence même des instances de médiation (ex-WPP ou SM) produit bien sûr l'effet pervers d'alimenter des conflits, voire d'en provoquer, mais en sens inverse cela en arrête ou en atténue d'autres. Le tout est de déterminer quelle est la proportion des deux. Pour ma part, je l'ignore.
- Il n'y a aucune raison pour que des arbitres non concernés par mes propos se croient visés. S'ils ont pris pour eux mes critiques, j'en suis désolée. Le fond de mes remarques concerne le fonctionnement du CAr et l'application par lui-même de ses règles, ainsi naturellement que les modifications qui pourraient y être apportées. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 22:13 (CEST)
- Je préfère face à une remarque penser, même à tort, que je suis concerné, plutôt que d'être celui qui restera insensible à toute critique. Franchement oui, le comité d'arbitrage n'est pas parfait, et en tant qu'arbitre je n'ai pas non plus l'impression d'avoir été parfait, pas nécessairement nul non plus. O. Morand (d) 2 octobre 2009 à 00:14 (CEST)
- J'ai le sentiment que mon propos est conforté par le fait qu'il est ignoré (seconde occurrence). Turb (d) 1 octobre 2009 à 18:00 (CEST)
- Les graves dysfonctionnements du CAr (et ses manquements à ses propres règles) n'ont rien à voir avec la disparition des WPP. Ils sont nettement antérieurs. Ils perdurent, certes, mais là encore je ne vois pas de lien avec les WPP (leur présence ou leur absence). Addacat (d) 1 octobre 2009 à 12:30 (CEST)
@Addacat et @O. Morand. J'ai dit qu'il ne sert à rien de critiquer de manière générale, au contraire de la démarche de faire des propositions concrètes, et j'en ai conclu que cette critique n'est pas liée à une démarche d'amélioration. On m'a répondu en critiquant le CAr de manière générale, sans rien proposer de concret. Turb (d) 2 octobre 2009 à 14:40 (CEST)
Exemple de dysfonctionnement : ce n'est pas trop la censure qui me gêne, encore qu'il n'existe aucune possibilité de discuter avec le CAr, sauf peut-être ici, et que les propos d'El Comandante, que j'approuve, n'aient rien d'agressif. Ce qui me choque est moins cette "censure" que le fait qu'en PdD d'arbitrage n'importe qui puisse déverser les pires horreurs, les pires mensonges, en toute impunité et sans aucune réaction du CAr : j'y ai eu droit lors de l'arbitrage Mica/Addacat. On peut donc cracher sa haine dans des termes objectivement inacceptables, mais à l'inverse de simples remarques sont interdites. Encore une fois, il ne s'agit ici que d'un exemple d'incohérence parmi d'autres et ce n'est pas Turb qui est en cause : c'est le principe même. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 18:06 (CEST)
- La modération des témoignages est un processus qui est apparu avec le 10ème CAr, il n'y a donc aucune incohérence mais au contraire une évolution de la manière de gérer les témoignages, en gros exactement ce que tu demandes. --Chandres ✉ 1 octobre 2009 à 18:13 (CEST)
- Soit. C'est un petit progrès. Le progrès sera réel lorsque les attaques personnelles (ce qui n'est pas le cas des propos d'El Com.) seront sanctionnées, même si elles sont pudiquement effacées. La PdD cessera alors d'être une espèce de zone de non-droit, de défouloir et de prime à la mauvaise foi. Maintenant, pour le reste des dysfonctionnements du CAr, càd les problèmes majeurs, je crois qu'une PDD s'impose. Je peux lister de mon côté une partie de ces problèmes. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 18:28 (CEST)
- Tout à fait surréaliste. Il serait temps de prendre votre part de responsabilité, Addacat. Pensez bien que quand vous aurez donné l'exemple, la violence verbale n'existera pratiquement plus sur Wikipédia. --A t a r a x i e--d 1 octobre 2009 à 18:33 (CEST)
- La violence verbale et les crachats viennent de vous et de vos copains. Vous n'avez jamais pu étayer vos accusations avec des diffs. Et pour cause. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 19:17 (CEST)
- Merci Addacat de préciser voir identifier de manière précise les copains d'Ataraxie en donnant des pseudos. En ce qui me concerne, cela me permettra de savoir ce qui en retourne concernant votre différend avec Ataraxie. Amicalement, GLec (d) 2 octobre 2009 à 13:52 (CEST) Un esprit calme et serein vaut mieux qu'une multitude d'esprits emportés
- La violence verbale et les crachats viennent de vous et de vos copains. Vous n'avez jamais pu étayer vos accusations avec des diffs. Et pour cause. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 19:17 (CEST)
- Tout à fait surréaliste. Il serait temps de prendre votre part de responsabilité, Addacat. Pensez bien que quand vous aurez donné l'exemple, la violence verbale n'existera pratiquement plus sur Wikipédia. --A t a r a x i e--d 1 octobre 2009 à 18:33 (CEST)
- Soit. C'est un petit progrès. Le progrès sera réel lorsque les attaques personnelles (ce qui n'est pas le cas des propos d'El Com.) seront sanctionnées, même si elles sont pudiquement effacées. La PdD cessera alors d'être une espèce de zone de non-droit, de défouloir et de prime à la mauvaise foi. Maintenant, pour le reste des dysfonctionnements du CAr, càd les problèmes majeurs, je crois qu'une PDD s'impose. Je peux lister de mon côté une partie de ces problèmes. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 18:28 (CEST)
Conformément à ce que j'avais expliqué lors de l'arbitrage Mica/Addacat, il s'agissait là d'une demande d'arbitrage par personne interposée, le véritable "adversaire" étant Ataraxie. J'avais même donné les diffs montrant comment, en quelques heures, Ataraxie avait lancé l'idée d'un arbitrage à mon encontre et comment c'est finalement Mica qui a déposé plainte, Ataraxie et Rocla le faussaire se chargeant quant à eux d'occuper le terrain sur la PdD, bientôt rejoints par Perky.
Aujourd'hui, Ataraxie ne supporte pas que j'aie refusé une "source" qu'il voulait imposer : un obscur bouquin du 17e s. à titre de source secondaire... Les historisants de wp apprécieront. Autant GLec, Mica et moi avons su trouver des sources admissibles, autant Ataraxie n'a rien su trouver et s'est cramponné à sa "source" tout en m'insultant. Il hurle donc aujourd'hui à la "désorganisation de l'encyclopédie" et m'informe qu'il va me traîner une nouvelle fois au CAr en moins d'un an, sachant que :
- ma confiance dans le CAr est très limitée et je l'ai dit sans détour, après le CAr de novembre-février
- l'idée de revivre un tel cauchemar m'est insupportable, et j'ai dit clairement que me traîner au CAr était un bon moyen de me faire quitter wp
- Ataraxie, qui ce matin voulait traîner Mogador au CAr (Mog a eu le tort de lui rappeler lui aussi les PF), décide donc de me bannir de facto par cet arbitrage
- c'est d'autant plus le "bon" moment pour avoir ma peau que j'interviens depuis plusieurs jours sur la présente page, ce qui ne peut manquer de me faire mal voir par les arbitres
- je suis sur wp pour participer à des articles, et non pour subir les attaques du clan d'Ataraxie
- un nouveau CAr sera encore pire que le premier, aussi ne suis-je pas sûre d'y participer.
De tout ceci il découle que :
- Les admins (ne parlons pas d'Ataraxie, qui est à mon sens le seul admin à s'asseoir sur les PF) ont le pouvoir de sanctionner, en particulier par des blocages. Si on respecte les PF, les règles et les principales recommandations, il n'y a aucun problème. Un wikipédien peut vivre sa vie tranquillement, sans problèmes, avec d'inévitables conflits locaux s'il intervient dans des domaines "chauds", mais rien de grave s'il ne franchit aucune ligne rouge. Il n'a rien à craindre. Ce fut mon cas, et c'est toujours mon cas si l'on excepte Ataraxie et son petit clan.
- En revanche, un contributeur sans aucun problème peut à tout moment se retrouver traîné au CAr, par un troll (HDD), un pov-pusher (Valtortiste91), ou quelqu'un qui veut sa peau (Ataraxie, une première fois par Mica interpoqsée et une seconde fois directement). Cela signifie qu'un contributeur sans problème n'a aucun problème avec les admins mais n'a aucune protection contre le CAr.
- Les choses vont être encore pires que la première fois, car, de même que la première fois, les copains du clan d'Ataraxir vont occuper la PdD dès le début et ajouter leurs propres réquisitoires au réquisitoire principal, en même temps. La première fois, j'étais seule contre quatre, puisque ce clan agit toujours en meute : Mica en page principale (essayant de faire passer un conflit éditorial pour un conflit personnel admissible par le CAr, et ma foi la manœuvre a fini par marcher), et Ataraxie + Rocla + Perky en PdD. Ici la configuration sera : Ataraxie en page principale, et Perky + Mica + Ceedjee (pas Rocla, banni pour falsifications de textes) + d'éventuels "contributeurs" de style HDD, Giovanni-P, etc. L'une des réformes que je souhaitais demander était que la PdD soit interdite d'écriture avant que l'accusé ait écrit sa défense. Parce que je me suis retrouvée face à quatre réquisitoires, fort bien concertés. Ici, ce sera pire. Je regrette aussi que cette nouvelle attaque d'Ataraxie repousse sine die le débat que j'aurais souhaité ouvrir à propos du CAr.
- Dans tous les cas je demande que soit restaurée la page brouillon d'Ataraxie intitulée "Cabale Gandhi", qui a mystérieusement disparu. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 19:51 (CEST)
- restaurée ce jour --A t a r a x i e--d 2 octobre 2009 à 10:07 (CEST)
- Note : s'agissant d'une de ses sous-pages (hors archives des discussions ordinaires), l'intéressé pouvait en demander la suppression immédiate voire, comme de nombreux admins l'ont déjà fait ou le font encore, faire le ménage lui-même. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2009 à 20:01 (CEST)
- « Les choses vont être encore pires que la première fois, car, de même que la première fois, les copains du clan d'Ataraxir vont occuper la PdD dès le début et ajouter leurs propres réquisitoires au réquisitoire principal, en même temps. » C'est vrai que ça m'a toujours étonné de voir que les « témoignages » (ou plutôt lynchages...) pouvaient se multiplier sur la Pdd avant même que le contributeur traîné devant le CAr ait écrit un seul mot pour sa défense sur la page d'arbitrage. --Guil2027 (d) 1 octobre 2009 à 22:03 (CEST)
- Sur le point soulevé par Guil, je me dis qu'il serait bien d'initialiser la partie témoignage qu'une fois la recevabilité acquise, ou sur demande des arbitres, si des témoignages s'avèrent nécessaire pour évaluer la recevabilité. --Chandres ✉ 1 octobre 2009 à 22:32 (CEST)
- Oui, c'est une bonne idée, il faudrait la graver dans le marbre. Et puis aussi les arbitres devraient pouvoir virer impitoyablement tout ce qui dérape et n'apporte pas d'éléments sourcés précisément par des diffs. Bon courage en tout cas. --Ouicoude (Gn?) 1 octobre 2009 à 22:37 (CEST)
- Ça pourrait être différent si la médiation existait, si les AàC étaient utiliser ou que sais-je, mais dans les circonstances actuelles, les CAr est aussi un AàC; est aussi une médiation. J'ai cette perspective en tête lorsque j'élis les arbitres. Je vote pour des gens qui sauront faire la part des choses. En conséquence de quoi retenir les témoignage/commentaire/accusations/vidage de coeur en page de discussion n'a aucune utilité.
- Au contraire, pour avoir été moi même l'accusé dans un CAr au final non-recevable, j'ai tout de même pu prendre en compte les avis de chaque personne qui se sont exprimé et revoir un tant soit peu ma façon de contribuer en conséquence. J'irais jusqu'à remercier chaque personnes qui s'en sont donné la peine. Bah tient... je vais me gêner. MERCI ! --Iluvalar (d) 2 octobre 2009 à 15:35 (CEST)
- Oui, c'est une bonne idée, il faudrait la graver dans le marbre. Et puis aussi les arbitres devraient pouvoir virer impitoyablement tout ce qui dérape et n'apporte pas d'éléments sourcés précisément par des diffs. Bon courage en tout cas. --Ouicoude (Gn?) 1 octobre 2009 à 22:37 (CEST)
- Sur le point soulevé par Guil, je me dis qu'il serait bien d'initialiser la partie témoignage qu'une fois la recevabilité acquise, ou sur demande des arbitres, si des témoignages s'avèrent nécessaire pour évaluer la recevabilité. --Chandres ✉ 1 octobre 2009 à 22:32 (CEST)
- « Les choses vont être encore pires que la première fois, car, de même que la première fois, les copains du clan d'Ataraxir vont occuper la PdD dès le début et ajouter leurs propres réquisitoires au réquisitoire principal, en même temps. » C'est vrai que ça m'a toujours étonné de voir que les « témoignages » (ou plutôt lynchages...) pouvaient se multiplier sur la Pdd avant même que le contributeur traîné devant le CAr ait écrit un seul mot pour sa défense sur la page d'arbitrage. --Guil2027 (d) 1 octobre 2009 à 22:03 (CEST)
Question aux arbitres
Les arbitres pourraient-ils rapidement s'enquérir, auprès du requérant de l'arbitrage, de la signification exacte, au sein de ses arguments, de la phrase suivante :Le fait que le requérant ait de lui-même mis en gras une partie de cette phrase semble montrer qu'il lui attache une certaine importance, et je pense que la communauté serait en droit de connaître quels administrateurts, selon les vues du requérant, soutiendraient « ce genre de méthodes », méthodes à recenser avec exactitude mais qui, selon lui, cultiveraient « le mépris des contributeurs, une atmosphère délétère sur wikipédia et une gestion terroriste des articles ».
L'accusation est très précise, même si elle n'est pas nominative, et va largement au-delà des griefs à l'encontre d'Addacat. Il me semble donc qu'Ataraxie, en la matière, en a trop dit et pas assez. Hégésippe | ±Θ± 3 octobre 2009 à 07:22 (CEST)
- Avant que la recevabilité ne soit établie, il est difficile pour les arbitres de parler des arguments des arbitrés, cela entretiendrait la confusion, qui est faite parfois, entre évaluer la recevabilité de l'arbitrage et évaluer la véracité des griefs.
- Pour Ataraxie, ton argumentaire fait actuellement 2600 mots, ce qui est par trop au dessus de la limite de 500. Pourrais tu les réorganiser, en mettant par exemple en boite les parties que tu indiques facultatives? Merci d'avance.--Chandres ✉ 3 octobre 2009 à 10:44 (CEST)
- J'ai supprimé les réponses d'Ataraxie ; il va falloir établir un modus operandi pour les questions aux arbitres. La question que tu poses, Hégésippe, est sur le fond, qui sera éventuellement abordé si l'arbitrage est déclaré recevable ; on essaie déjà de modérer les pages de discussion d'arbitrage ne dérapent pas, mais il me semble hors du périmètre d'action du CAr d'aller au-delà (sauf mesure conservatoire qui, pour moi, ne devrait pas restreindre les propos sur la page d'arbitrage en elle-même). Nous sommes là pour étudier un arbitrage, pas faire la police. Turb (d) 3 octobre 2009 à 11:55 (CEST)
Question(s) aux arbitres
Je reprends à mon compte la question d'Hégésippe et demande à ce que les arbitres indiquent à Ataraxie de clarifier les choses de ce point de vue (au lieu d'indiquer que ce n'est pas utile, ce qu'au moins deux contributeurs jugent faux). Première chose. Deuxième chose, et quels que soient les administrateurs incriminés par Ataraxie, il est totalement inacceptable que celui-ci puisse employer le terme de « terroriste » pour qualifier des agissements de tel ou tel, alors que, justement il se plaint qu'Addacat n'ait jamais été bloquée pour je cite, « ses attaques ». Je demande donc que les arbitres agissent en conséquence. Il n'est pas question ici de l'admissibilité ou non de l'arbitrage, mais bien d'une transgression caractérisée et indubitable de WP:PAP justement, qui n'a pas lieu d'être. Surtout lorsque les arbitres (et autres) sont en train de s'interroger pour faire en sorte que les arbitrages restent civilisés. Je demande à ce que les arbitres réagissent rapidement vis-à-vis de cette rhétorique. Grimlock 3 octobre 2009 à 11:10 (CEST)
- (edit)Merci à vous de ne pas transposer ici ce que nous essayons d'éviter en page de discussion de l'arbitrage. Cependant le terme terroriste n'est pas acceptable, il ne fait en aucun cas partie des termes pouvant être assimilés de manières différentes selon les personnes, terroriste est un terme systématiquement négatif. Il est difficile de parler d'attaque personnelle car la phrase est relativement générale , mais la faute de frappe sur "elle cultivent" laisse penser, à la première lecture, que cela s'adresse directement à Addacat. Le conflit étant bien installé et de longue date; il est inévitable que les argumentaires soient adressés de front à vos contradicteurs, cependant l'usage de ce type de vocabulaire ne saurait être tolérée.
- Pour le bon déroulement de cet arbitrage merci d'attendre qu'Addacat dépose son argumentaire. --Chandres ✉ 3 octobre 2009 à 11:37 (CEST)
- Merci d'avoir indiqué que l'emploi du terme est inacceptable. Grimlock 3 octobre 2009 à 11:41 (CEST)
- Dans le même ordre d'idée et l'esprit WP:PAP, la phrase me concernant qui explique (explicitement) que Mogador :
- « attaques en soutien (en tenaille ?) »
- « dépasse les bornes »
- « attise le conflit » et donc, par voie corollaire serait plus ou moins directement « à l’origine de cet arbitrage »
- Je souhaite donc que ce soit effacé ou que je sois impliqué dans l'arbitrage, ma position étant alors de demander le désyopage d'Ataraxie et un sérieux rappel à l'ordre pour désorganisation de l'encyclopédie par la remise en question des principes fondateurs au prétexte du droit à la critique et la gestion communautaire érigés en principe fondateur eux-mêmes. Si mon pseudo doit être associé sur des pages wp.fr à de pareilles charges, soit Ataraxie « prend ses responsabilités » (comme il aime à dire) soit cela relève du règlement intérieur non négociable par des individualité et il est sanctionné par les administrateurs (qui seraient trop tolérants pour Addacat mais pas quand Ataraxie se permet de traiter qui que ce soit - ici une contributrice, ne lui en déplaise, honorablement connue - de « terroriste »...) au nom de WP:PAP puisqu'il veut porter publiquement comme argument les discussions que j'entretiens avec lui. Mogador ✉ 3 octobre 2009 à 13:49 (CEST)
- Ceci dit, je constate que la locution « méthodes terroristes » (induisant le terrorisme) demeure présent et se trouve même renforcé en expliquant en plus que « la plupart des administrateurs » le soutiennent (sic) « par leur silence »... Si le consensus se dégage pour dire que ce sont des propos inacceptables (ce que je crois également), je ne comprends pas qu'ils soient artificiellement démultipliés (avec pour commentaire : « pas de retrait de "terroriste", qui signifie "faire régner la terreur", ce dont certains contributeurs lambda pourraient témoigner (s'il n'était justement pas terrorisés) », dans une imparable démonstration par le silence des invités... terrorisés). Mogador ✉ 3 octobre 2009 à 14:31 (CEST)
- Dans le même ordre d'idée et l'esprit WP:PAP, la phrase me concernant qui explique (explicitement) que Mogador :
- Merci d'avoir indiqué que l'emploi du terme est inacceptable. Grimlock 3 octobre 2009 à 11:41 (CEST)
Sans émettre le moindre jugement sur les questions posées ci dessus, je "propose" de suspendre cette discussion, les écrits de chacun étant toujours lisible, il sera temps de les discuter le moment opportun (commentaire des arbitres si l'arbitrage est recevable, BA le cas échéant). Pour le moment la seule question qui me semle pertinente est de savoir si Ataraxie souhaite ajouter Mogador à la liste des parties de cet arbitrage. Mogador a évoqué deux fois cette possibilité ci dessus et sur ma pdd.
Maintenant je vous rappelle que malgré la volonté des arbitres, un arbitrage reste une procédure lente, à partir du moment ou Ataraxie a choisit de s'engager dans cette voie, merci à lui de localiser toutes ses doléances envers Addacat (et éventuellement Mogador) sur la page de l'arbitrage, c-à-d éviter de propager la discussion sur le BA.
Pour les utilisateurs se sentant visés ou blessés par l'argumentaire d'une des parties de cet arbitrage, la démarche sera de signaler cela aux arbitres si l'arbitrage est déclaré recevable (pas de questions aux arbitrés). Merci de faire un effort pour que cet arbitrage se déroule le moins mal possible--Chandres ✉ 3 octobre 2009 à 14:59 (CEST)
- Certes mais je ne veux pas que mon pseudonyme sur wikipédia soit diffamé et associé à ce qui est dit de moi sur cette page d'arbitrage sans que j'ai rien demandé. En termes wikipédiens, c'est parfaitement HS. Soit c'est effacé, soit on passe aux choses sérieuses (?), et ce n'est pas à moi d'aller perdre mon temps, je n'ai rien demandé à Ataraxie, n'inversons pas les rôles. Je crois que chacun qui contribue honorablement au projet d'encyclopédie comprendra ma position. Mogador ✉ 3 octobre 2009 à 15:22 (CEST)
- Ataraxie va-t-il continuer encore longtemps ? À combien de mots en est-il ? 2800 au lieu de 500, qqch comme cela ? C'est la technique de la noyade de l'adversaire sous un flot de paroles. C'est ce qu'a fait Mica dans l'arbitrage Mica/Addacat : 5000 mots au lieu de 500, du 2 novembre au 12 décembre. La logorrhée a duré plus d'un mois. Le CAr va-t-il me répondre, comme lors de l'arbitrage Mica/Addacat, que l'accusateur peut parfaitement dépasser la limite de 500 mots, en toute impunité, tandis que je serai sanctionnée si je dépasse cette limite ? Addacat (d) 3 octobre 2009 à 16:35 (CEST)
- J'ai demandé ce matin à Ataraxie de réorganiser son argumentaire car il comportait 2600 mots. Ceci a été fait par l'utilisation de boîte déroulante. Pour ma part la recevabilité sera étudiée sur le texte en dehors de ces boites. Les règles sont les mêmes pour les deux.
- A partir de maintenant je pense qu'il serait bénéfique pour tout le monde que seul les arbitrés et les arbitres s'expriment sur la demande d'arbitrage (recevabilité). Si cette demande est considérée comme recevable alors les témoignages et questions aux arbitres pourront être déposés.--Chandres ✉ 3 octobre 2009 à 18:27 (CEST)
- Il faudrait qu'il arrête maintenant, impérativement. Il a déjà multiplié le maximum par 5 et donc déjà enfreint la règle 4 fois. Pour ma part, je n'ai pas encore décidé si je répondrai à ce "réquisitoire" (càd si j'en démonterai un à un les mensonges et les manipulations) ou si je quitte wp avant. Si je réponds, ce sera fatalement à l'ensemble des accusations d'A., y compris ce qui se trouve en boîte, car les énormités y sont équivalentes aux autres énormités : soit je me défends contre la totalité de ces mensonges, soit contre aucun. D'un autre côté, il n'est pas forcément utile que je prenne du temps pour la corvée de réunir les dizaines de diffs concernés. Lors du précédent arbitrage, trois des quatre juges avaient déjà rendu leur sentence avant que j'aie terminé ma défense et n'ont rien modifié, malgré les recommandations et explications de Rosier et d'Alain r. Rien de tout cela ne m'encourage à m'éterniser dans ce piège. J'ai vraiment autre chose à faire IRL (et même sur wp) que de perdre mon temps dans ces enfantillages sordides. J'y ai déjà perdu 4 mois (nov. 2008-fév.2009) et n'ai aucune envie d'y perdre de nouveau 4 mois. Si je réponds à la logorrhée d'A., ce sera dans qq jours, sans autre précision. Mais je n'ai plus la force d'affronter A. seule - et il le sait fort bien, c'est pour cela qu'il attaque maintenant, en se servant d'un prétexte qui ne tient pas la route - ni d'affronter seule le pilori du CAr. Peut-être wp deviendra-t-elle adulte le jour où les wikipédiens se rendront compte qu'ils ont fabriqué eux-mêmes leur propre machine à broyer les contributeurs. Wp est sans doute un jeu vidéo, etc., mais c'est aussi une magnifique version moderne du sadisme. Addacat (d) 3 octobre 2009 à 19:00 (CEST)
- Ataraxie va-t-il continuer encore longtemps ? À combien de mots en est-il ? 2800 au lieu de 500, qqch comme cela ? C'est la technique de la noyade de l'adversaire sous un flot de paroles. C'est ce qu'a fait Mica dans l'arbitrage Mica/Addacat : 5000 mots au lieu de 500, du 2 novembre au 12 décembre. La logorrhée a duré plus d'un mois. Le CAr va-t-il me répondre, comme lors de l'arbitrage Mica/Addacat, que l'accusateur peut parfaitement dépasser la limite de 500 mots, en toute impunité, tandis que je serai sanctionnée si je dépasse cette limite ? Addacat (d) 3 octobre 2009 à 16:35 (CEST)