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Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2008-2009

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Besoin d'aide

Boujou les arbitres,
Dites, j'ai toujours pas bien compris la décision du CAr dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock, d'après cette section du bistrot ; j'ai pas le droit de dire ce que je pense, c'est ça ? même si je n'insulte pas, n'agresse pas ? Because, mon attitude, elle a pas changé, depuis bientôt 7 ans que je suis ici ; alors, ok, si je n'ai plus le droit de dire ce que je pense[1]… j'en tirerais mes conclusions[2] ; si j'ai toujours le droit de dire ce que je pense, merci de m'indiquer ce que je dois faire ou pas, parce que mon attitude, y'aura toujours qq1 pour pas l'aimer, comme c'est le cas de tous les participants, ici. Merci d'avance. Alvar 23 septembre 2009 à 00:07 (CEST)

  1. et d'apporter qq éléments de réflexion, notamment le POV de notre statisticien en chef
  2. la première, c'est que Wikipédia a bcp changé durant ce laps de temps ; grosse amélioration du contenu, grosse détérioration des mœurs, commencée vers fin 2005 début 2006, àmha ; ah merde, je recommence à « jouer au métawikipédien » ;D

PS : sorry, vous avez plein d'autres pains sur la planche + importants que ma modeste personne.

Ma lecture de l'arbitrage est que simplement, tu risques d'avoir des contradicteurs si tu donnes ton avis. Il faut donc que tu t'y attende mais pas nécessairement que tu fasses le mort non plus. Si le cas se présente, il ne faut pas partir sur tes grands chevaux car cela serait encore plus mal vue. C'est pas nouveau et on a du te le dire à d'autres reprises.
Pour le cas particulier du bistro, je penses que ton début de réflexion n'a pas été bien perçu et qu'une autre façon d'aborder les sujets qui te tiennent à cœur pourrait être plus fédérateur. Je trouve quand même un peu désagréable la remarque de Meodudlye. C'est face à ce genre de commentaire que tu te dois de garder ton sang-froid. Amicalement --GdGourou - Talk to °o° 23 septembre 2009 à 00:22 (CEST)
Ce n'est pas une question d'être désagréable ou pas, mais juste de rappeler à Alvaro qui l'oublie que le CAr lui a expressément demandé de cesser de se poser en penseur, en mémoire et en grand-sage de WP (oui, il affirme que loin de lui cette idée, mais on sait tous que c'est bien l'idée haute qu'il se fait de lui même). Et que sa litanie perpétuelle de "je suis obligé d'aller sur en: parce que fr: c'est mal et c'était mieux avant d'ailleurs tenez, je me souviens en 2001, on réglait les problèmes autour d'une bière et c'etait sympa alors que maintenant, tenez vous bien, il y a des admins qui bloquent des contributeurs sans leur avoir écrit 42 messages sur leur page de discussion et ben je trouve ca nul ;D" est pile hors des clous fixés par le CAr. Si il ne le comprend pas du premier coup, tant pis, il n'a qu'à aller relire la décision. Et pour qu'il ne se fatigue pas trop sur fr: je lui redonne gentiment le lien. Je note tout de même qu'Alvaro s'en tape de cette décision, comme le montre son intervention sur le bulletin des bubus dans la section relative au sysoppage temporaire de VyK. Meodudlye (d) 23 septembre 2009 à 00:46 (CEST)
Il serait bon de ne pas faire dire à une décision de CAr plus qu'elle ne dit. On demande à Alvaro un peu de retenue et d'éviter le formalisme que tu expliques mais il faudrait quand même pas l'agresser dès qu'il vient "nous rendre visite". Il a le droit de donner son avis qui est comme le tien ou celui de n'importe quel contributeur. Ni plus ni moins. Le principe de bonne foi est valable même pour les utilisateurs avec un lourd passif. Donc il serait bon de ne pas agir de la sorte. Certains points évoqués ne sont pas dénués d'intérêt. Le mieux est peut-être d'essayer de le faire changer d'avis si on est pas d'accord. Donc entamer la discussion. Après si Alvaro n'accepte pas vos arguments et qu'il devient lui aussi désagréable alors on pourra faire un rappel de la décision. Pour le moment, il ne fait que donner son avis et cherche à taper le terrain, prendre le pouls de la communauté, à sa manière, un peu brusque. --GdGourou - Talk to °o° 23 septembre 2009 à 08:33 (CEST)
Ha ben il serait bon de rappeler à Alvaro que vous lui demandez de la retenue, parce que visiblement, il ne l'a pas compris. Parce que revenir tous les jours en pleurnichant qu'il est obligé d'aller sur en: pour pouvoir discuter avec des contributeurs bannis de fr:, preuve que fr: c'est vraiment n'importe quoi maintenant, et que c'est la faute des admins, d'ailleurs ils font ce qu'ils veulent, et c'est contraire à ce qui se faisait en 2001 quand c'était mieux et que tout était à faire , Ah ma bonne dame, c'était vraiment mieux avant! ne me semble pas être l'attitude de qqn qui a de la retenue. Mais je peux me tromper, hein? Meodudlye (d) 23 septembre 2009 à 17:53 (CEST)

Merci Gdgourou ; en fait, je venais ajouter une info : lors d'un blabla avec Chaps, il m'a fait tomber sur ça : [1]. C'est normal ? Le seul fait que je laisse un mot sur le bistro est un non respect de cette décision du CAr ? Alvar 23 septembre 2009 à 00:28 (CEST)

La phrase de la conclusion du CAr est exactement "demande à Alvaro (d · c · b) de réfléchir à son positionnement dans l'encyclopédie : son attitude qui consiste à se placer en situation de "commentateur" ou de "spécialiste" de wikipedia est souvent mal perçue par les contributeurs, et elle est de nature à exacerber les conflits plutôt qu'à les apaiser ". Il n'est donc en aucun cas question d' "expressément demand(er) de cesser de se poser en penseur" la nuance est importante puisque la décision du CAr est une invitation à Alvaro à réfléchir à comment peuvent être perçus ses écrit et non pas une interdiction de s'exprimer. --Chandres (d) 23 septembre 2009 à 09:06 (CEST)
Oui, Chandres a complètement raison. L'idée, c'était de demander à Alvaro de réflechir sur comment il pouvait faire évoluer son positionnement et la manière dont il était perçu. En aucun cas il ne s'agissait de le baillonner. Je ne vois pas de quel droit le CAr pourrait demander à quelqu'un d'arrêter d'exposer ses avis tant que c'est fait dans les règles habituelles. Cordialement, --Ouicoude (Gn?) 23 septembre 2009 à 09:24 (CEST)
...et donc en aucun cas une censure (mise en boîte déroulante), pour la seule raison qu'il s'exprime, ne devrait être exercée, ni l'insulte "troll" utilisée comme s'il s'agissait d'une étiquette officielle décernée par Wikipédia ? Les avis sur le "comportement" d'Alvaro restent heureusement partagés si j'en crois ce vote pas si ancien (ma remarque ne vise pas à cautionner forcément tous les propos d'Alvaro, mais c'est un autre sujet) --A t a r a x i e--d 23 septembre 2009 à 09:37 (CEST)
(conflit de modif avec Ataraxie) Ayant approuvé cette décision rédigée par Ouicoude, je confirme les interprétations de GdGourou, Chandres et Ouicoude. La décision d'une part interdisait à Alavaro et à Grimlock d'interagir pendant un an (délai écoulé, je croise les doigts), et d'autre part demandait à Alvaro de réfléchir (sans limite de durée) à son positionnement dans la communauté ; l'idée était qu'il considère ses propres opinions comme celles de n'importe quel wikipédien et pas comme celles d'un super-wikipédien - ou en tout cas qu'il accepte que les wikipédiens ne considèrent ni plus ni moins ses opinions que celles des autres. Il me semble que c'est ce qu'il fait. Il n'a jamais été question dans mon esprit de lui interdire, d'autant plus ad vitam aeternam, toute modification des pages d'expression communautaire. Le dernier lien donné par Alvaro (mise en boîte de sa réflexion sur le Bistro) ne saurait donc en aucun cas s'appuyer sur le travail des arbitres. --Moumine 23 septembre 2009 à 09:41 (CEST)
@Ataraxie : on dirait que c'est plutôt DrMarch qui est ainsi qualifié. --Moumine 23 septembre 2009 à 09:45 (CEST)
ok, vu, je pense comme toi, mais l'amalgame était facile compte tenu de choses lues par ailleurs. Au fond, cela devrait inciter à éviter les catégorisations d'utilisateur à tire-larigot --A t a r a x i e--d 23 septembre 2009 à 10:15 (CEST)
Tout à fait d'accord, et... tout à fait d'accord.
Mais les catégorisations insultantes semblent devenir si anodines qu'on peut se retrouver dans des situations abracadabrantes. Enfin, de mon PdV: quelqu'un (pas envie de fouiller l'historique touffu du bistro) a effacé l'intervention de DrMarch sans corriger l'insulte dans le titre de la boîte déroulante. Du coup, l'intervention du troll est actuellement signée... Meodudlye. Faites attention, quoi ! Quand vous insultez, suivez un peu ce qui se fait derrière vous, et quand vous censurez, agissez avec un peu de rigueur ! Moumine 23 septembre 2009 à 11:36 (CEST)
Digression : Arf, cette histoire sur le bistro ; si j'ai bien compris, on pourrait voir ça comme ça : 1) [2] je réponds à Meo et j'ajoute l'image du troll que qq1 avait déja mise à la fin de cette section du bistro où je lis (j'ai pas fouillé pour savoir si qq1 a modifié le msg ; pourtant, faut pas modifier les msg des autres !) « merci d'observer une minute de silence pour ce pauvre bébé troll sauvagement assassiné par deux méchant admins manipulateurs de chiffres! » qui m'a fait sourire même si, en filigrane, on pourrait penser que c'est moi le troll. Comme les 2 admins assassinateurs de troll (et d'autres, intervenus ds la section précédente) sont restés silencieux sur Wikipédia:Le_Bistro/22_septembre_2009#La_qualité_des_différentes_Wikipédias, j'ai ajouté la même image de troll avec cette légende : « Le pauvre bébé troll sauvagement assassiné par deux méchant admins manipulateurs de chiffres... a survécu et se marre ». 2) [3] qq1 intervient ; il se peut ; en tous cas c'est comme ça que je le vois (faudrait le lui demander, mais, ds le fond, c'est peanuts, tt ça) , qu'il qualifie Meo de troll et mon intervention de "réponse". Bref, c'est du pur délire, tout ça ! On ferait mieux de réfléchir à comment améliorer le CAr ou à le remplacer par qq chose d'autre, parce que là, les délais deviennent surréalistes ; ce qui laisse un vide (entre autres problèmes), d'où parfois des interventions cowboyesques d'admins. Alvar 23 septembre 2009 à 15:30 (CEST) @Moumine : y'a confusion ? l'intervention de DrMarch n'a pas eu lieu dans la même section où est intervenu Meo ; arf, le niveau d'embrouille !
On dirait bien qu'il y a eu confusionnement digressionneur. Qu'attendre d'autre d'un troll scandinave ? ^^ --Moumine 23 septembre 2009 à 16:31 (CEST)
@chandres, la phrase de réfléchir à son positionnement doit donc non être comprise comme "doit réfléchir dans sa tête à son positionnement et vérifier avant de les poster si ses interventions ne jetteront pas de l'huile sur le feu " mais comme " doit en permanence réfléchir par écrit sur le Bistro, en prenant soin de revenir toujours sur l'arbitrage nucléaire d'il y a 3 ans, en n'omettant pas bien sur de donner des bons points et des mauvais points aux admins, et surtout, en s'arrangeant pour rabacher sans cesse que c'était mieux avant, sans se préoccuper de savoir si ce n'est pas pile cette attitude de vieux sage auto-proclamé de quand c'était mieux avant qui finit par lasser, et qui contribue de manière non négligeable à la détestable ambiance qui s'installe petit à petit" ? Meodudlye (d) 23 septembre 2009 à 17:50 (CEST)

@Tous : merci d'avoir pris la peine de me répondre, je vous ai bien compris, mais comment faire ? Y'a un groupe de Wikipédiens qui souhaite simplement que je ne m'exprime plus (l'un souhaite mon bannissement). La simple apparition de ma signature est vue comme une muleta qui entraîne aussitôt une charge ! Perso, mon attitude n'a pas varié depuis que je suis sur WPFR, je suis un Wikipédien comme un autre, qui a le droit de s'exprimer, comme les autres, dont l'avis ne compte ni plus ni moins que celui des autres, c'est ce qui me plaît ici, le truc de l'intelligence collective. Maintenant, si on commence à interdire à des gens de s'exprimer parce qu'ils déplaisent à certains… c'est une évolution possible, pourquoi pas ; quand seuls resteront ceux qui s'entendent bien, comme je l'avais vu écrit sur le bistro… il ne devrait plus y avoir de problème. Alvar 23 septembre 2009 à 15:30 (CEST)

« si on commence à interdire à des gens de s'exprimer parce qu'ils déplaisent à certains » : je souris, puisque je n'ai pas oublié ce que vous aviez tenté de faire (et partiellement réussi, dans certains cas) au travers de quelques arbitrages retentissants où, au-delà des demandes — explicites ou implicites — de désysopages que vous faisiez, vous souhaitiez également imposer silence à certaines personnes (et plusieurs d'entre nous continuent à penser que cette volonté de museler autrui était motivée, en votre for intérieur, par des raisons éminemment politiques). La paille et la poutre... Étonnez-vous après si d'autres ont mal réagi, jusqu'à vous percevoir d'une manière tout à fait négative, qui ne se dément pas au fil des épisodes. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2009 à 15:53 (CEST)
Il faudra un jour que les Hégésippe, Meodudlye et autres nous expliquent leur capacité de télépathie, puisqu'ils savent manifestement lire dans les pensées d'Alvaro. Naïf que je suis, j'imagine que quand Alvaro demande un désysopage, c'est qu'il souhaite un désysopage, mais non, HC et consorts connaissent la vérité cachée, car ils savent ce que pense Alvaro et les autres « nuisibles ». FrançoisD 23 septembre 2009 à 16:19 (CEST)
Il faut malheureusement reconnaître que les interventions multiples d'Alvaro ont provoqué une saturation du style "Non, Assurancetourix, tu ne chanteras pas." Addacat (d) 23 septembre 2009 à 21:08 (CEST)
Nul besoin de télépathie, quand les choses sont écrites noir sur blanc, comme dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Grimlock#Concernant Grimlock, où Alvaro réclamait pas moins de 24 semaines de blocage (« 24 semaines minimum », pour reprendre les termes et la typographie originels) contre Grimlock. Si ce n'était pour tenter de lui imposer le silence, on se demande quelle finalité pouvait avoir ce blocage réclamé
. Hégésippe | ±Θ± 23 septembre 2009 à 22:01 (CEST)

(encore un) message à la mer ?

Veuillez m'excuser de vous déranger ici, mais je ne sais vraiment plus quoi/comment faire ni à qui écrire...

Y a vraiment un gros problème chez Wikipedia : comment se fait-il que, des semaines voire des mois après avoir posé des questions ou émis des suggestions - plusieurs fois en au moins 3 mois et à plusieurs endroits différents - toujours précises et très correctement rédigées, personne ne m’ait encore répondu ? En le disant gentiment, c’est simplement... incompréhensible :-(

J’en suis à me demander si je parle chinois, si je pose des questions ‘tabous’ ou plutôt – ce que je crains le plus – si les contributeurs concernés bossent dans leur coin en se contrefichant totalement de mes demandes et autres propositions, qui n’ont pourtant qu'UN SEUL BUT :

Améliorer le contenu documentaire des articles sur les musiques actuelles, par une nette amélioration de coordination / harmonisation / partage du travail... à plusieurs.


C’est profondément triste et décevant de confronter la réalité du terrain avec les nobles idées, les belles paroles et autres appels à contribution des hauts responsables  ;-(

Et comme je sais m'être trompé d’adresse pour placer mon coup de gueule et manifester mon écoeurement/découragement, ayez la gentillesse de faire suivre à qq’un de sérieux et responsable... s’il y en a, merci ! (ou de me dire à qui l'envoyer)


Polofrfr (d · c · b) Contributeur régulier entre avril et juin, puis qui a (presque totalement) arrêté devant ce qu’il considère comme du mutisme ou du mépris, mais... qui ne perd pas espoir !

PS 1 À 2 ou 3 détails près (parfaitement justifiés/expliqués :-) pas une seule de mes dizaines de contributions n’a été contestée ni annulée en plus de 6 mois.

PS 2 Si je ne me suis pas encore inscrit dans la liste des participants à un ou plusieurs des portails concernés, c’est que j’attends toujours (d'abord !) la réponse à plusieurs questions de fond et de forme et autres propositions... depuis plusieurs mois : les rares réponses obtenues n’y ont jamais répondu ou contenaient... des banalités / évidences que je savais déjà ;-(

--92.151.224.64 (d) 24 septembre 2009 à 21:55 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas vraiment le bon endroit ;-) Mon impression est que les pages où vous posez vos questions ne sont pas tellement lues. Ou que ceux qui vous lisent n'ont pas d'idée pour vous répondre. Pour parler des articles sur les musiques actuelles, il vous faut trouver un projet sur ce thème, c'est là où les wikipédiens intéressés par se retrouvent. Et mieux vaut utiliser un compte avec un pseudo. Cela vous fournit une page de discussion où on peut vous aider ou... discuter de vos propositions. Au cas où, Discussion Utilisateur:Moumine vous est ouverte. Moumine 24 septembre 2009 à 22:19 (CEST)

Pour info

Bonsoir,

je me suis permis d'envoyer un e-mail à Musicaline (d · c) dans lequel je lui demandais de nous éclairer sur la possibilité d'obtenir ses avis dans les arbitrages suivants :

Si nous ne recevons pas de réponse (et pour ne pas perdre trop de temps), il faudrait peut-être décider quoi faire :

  • la remplacer par son suppléant (Laszlo (d · c))
  • la remplacer par un autre arbitre
  • se suffire de l'avis de 3 arbitres (Ouicoude (d · c) intervenait sur ces arbitrages et n'a pas été remplacé)

Merci, cordialement. ILJR (d) 25 septembre 2009 à 22:09 (CEST)

Remarque : (Laszlo (d · c)) n'est plus suppléant, depuis la proclamation des résultats de l'élection de la moitié du comité d'arbitrage, aujourd'hui. Il ne reste qu'un suppléant, Asclepias (d · c), censé remplacer , pour les six mois à venir, le premier arbitre défaillant. Ceci résulte du règlement du CAr
. À noter que, si une autre défaillance se produit ultérieurement, il faudra procéder à une élection partielle... Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2009 à 22:15 (CEST)
grillé par Hégé! :-)--Chandres 25 septembre 2009 à 22:15 (CEST)
J'ai aussi écrit à Musicaline il y a six jours pour prendre de ses nouvelles, et n'ai reçu aucune réponse...
Les trois arbitrages sont dans leur phase tout à fait finale, je propose qu'on les termine sans Musicaline - mais qu'on attende quand même un peu avant de faire appel à son suppléant. La dernière contribution de Muscialine remonte au 6 septembre, on est encore dans les délais pour des vacances. --Moumine 25 septembre 2009 à 22:40 (CEST)
Il est déjà arrivé qu'un arbitre cesse de contribuer pendant un temps et sans donner de nouvelles. Mais jusqu'à présent on a toujours attendu au moins un mois et demi avant de faire appel au suppléant. O. Morand (d) 27 septembre 2009 à 22:39 (CEST)

Question

Concernant la "demande d'arbitrage" déposée à mon encontre par HDD, 5 arbitres ont voté "non recevable", 1 a voté "abstention" et 2 ont voté "recevable". Quelle est la suite habituelle ? Existe-t-il une règle que je ne connais pas, comme celle des 15 jours qui m'a valu un arbitrage alors que seuls 2 arbitres avaient voté "recevable" ? Ou bien estime-t-on qu'il y a là l'expression d'une majorité ? (Même si l'avis d'Edhral m'intéresse, à titre personnel.) Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:04 (CEST)

Pour l'instant on ne déclare un arbitrage recevable ou non avant la fin des 15 jours, que si la majorité absolue est atteinte , généralement 6 avis dans un sens. Ici sauf changement d'avis d'arbitres s'étant déjà exprimé l'arbitrage sera déclaré non recevable à la fin de la période de 15 jours. --Chandres 25 septembre 2009 à 23:18 (CEST)
Merci, Chandres. Cela fait toujours plaisir d'apprendre qu'une plainte peut être recevable avec seulement 2 avis "recevable" (ou même avec 0 avis "recevable") grâce à la judicieuse règle des 15 jours, et qu'ici il faut encore attendre une bonne huitaine de jours. Et que va-t-il se passer si les deux arbitres manquantes ne donnent pas leur avis d'ici là ? On repart sur la règle des 15 jours ? Addacat (d) 25 septembre 2009 à 23:31 (CEST)
Euh... étant donné que Rosier s'est abstenue, la majorité tombe à 5 (sur 9). Non ? Musicaline a déjà été sollicitée (cf. ci-dessus), je vais demander à Edhral si elle souhaite s'exprimer. --Moumine 26 septembre 2009 à 11:55 (CEST)
Thx Moumine. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 13:31 (CEST)
J'ajoute que la plainte de HDD a été déposée le 20 septembre et qu'Edhral est occupée (je le dis sans aucune ironie) pendant que Musicaline semble injoignable. Néanmoins, il faudrait peut-être commencer à comprendre que l'humiliation d'être en position d'accusé(e), mis(e) au pilori, est extrêmement désagréable et que chaque jour qui passe est un peu plus pénible. Surtout quand on a eu droit à un arbitrage particulièrement catastrophique tant dans son déroulement que dans son dénouement et dans ses conséquences (pour résumer : c'est bien pire qu'avant, et cet arbitrage a allumé un grand incendie là où il n'y avait que quelques braises). Aucun des arbitres, je crois, n'a eu la très pénible et très amère expérience d'être arbitré. Sinon, je crois qu'ils refuseraient d'imposer une telle éprreuve et une telle humiliation aux contributeurs. Et je redoute la fameuse règle des 15 jours, ce chef-d'œuvre de surréalisme qui rend une plainte automatiquement recevable (même si les avis exprimés disent majoritairement le contraire). Bref, puisque malheureusement le règlement est ce qu'il est, ce serait bien si les deux arbitres manquantes pouvaient s'exprimer rapidement. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 21:18 (CEST)
Pour info, je suis d'accord avec la position de Moumine sur la recevabilité : Rosier s'étant abstenue, dès que 5 arbitres avaient voté "non recevable", l'arbitrage devenait non-recevable (enfin, deux jours après pour laisser le temps pour d'éventuels changements d'avis), sans qu'il soit utile d'attendre la fin des 15 jours. @Addacat : désolée de n'avoir pas pu donner mon opinion dans la semaine ; je te présente mes excuses. @ tous les arbitres : je savais en me présentant il y a six mois que j'aurais peu de temps disponible (vu ma charge de travail IRL), mais j'espérais que cela suffirait ; j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait le cas, mais vais néanmoins continuer de faire ce que je peux, à moins que vous jugiez qu'il vaut mieux que je laisse ma place à Asclepias ? --Edhral (blablater) 27 septembre 2009 à 19:20 (CEST)
Merci de ta réponse, Edhral.
Addacat (d) 27 septembre 2009 à 19:27 (CEST)

Catégorie (en cours/clos/non recevable, etc.) des pages d'arbitrage

Bonjour. Pour info, je viens de passer de Catégorie:Arbitrage en cours à Catégorie:Arbitrage non recevable les 3 pages suivantes (toutes protégées depuis le déclaration de non-cecevabilité il y a quelques temps) :

Il m'était déjà arrivé de le faire récemment sur d'autres, ou de passer de Catégorie:Arbitrage clos (qui ne contient normalement pas de pages, mais juste 3 sous-catégories) à Catégorie:Arbitrage prononcé (la bonne). Zetud (d) 26 septembre 2009 à 19:24 (CEST)

Il y a pas des bugs dans les catégories en ce moment? ce que Zetud vient de faire (merci au passage! :-)) a déjà était fait cette semaine! mais aucune trace dans les historiques! --Chandres 26 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

Puisqu'on en parle

Puisqu'on en parle à propos de l'arbitrage VdN vs Others, il ne serait peut-être pas inutile que l'on m'explique sur quelles règles 3 arbitres sur 4 ont décidé d'un blocage de 15 jours contre chacune des deux parties (Mica et moi, lors de l'arbitrage correspondant) alors que ni l'une ni l'autre ne semblait représenter un danger pour l'encyclopédie et que le conflit nous opposant était d'ordre purement éditorial. Cette "sentence" date de février 2008 et elle n'a été justifiée par aucune argumentation, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 20:58 (CEST)

Les décisions d'arbitrage citent généralement les règles qui ont été considérées comme violées, ces règles ayant fait l'objet d'un consensus pour le bon déroulement du projet. Après vérification sur cet arbitrage, c'est le cas de cette décision, qui cite 5 de ces règles. Turb (d) 26 septembre 2009 à 21:28 (CEST)
Si j'ai bien saisi, le CAr a reconnu que le conflit était d'ordre éditorial, comme l'avait d'ailleurs indiqué Rosier dès le début, ce qui signifie qu'il était, si j'en crois le règlement du CAr lui-même, non recevable par définition.
Si je saisis bien, le CAr reproche aux deux parties, grosso modo, de n'avoir pas fait preuve de Wikilove l'une envers l'autre.
J'ajoute que le CAr n'est pas supposé intervenir tant qu'une médiation est en cours. Or nous étions en pleine médiation : une intervention des WPP avait été demandée par Mica et Mfrmfr (d · c · b), les discussions étaient en cours, et pourtant Mica a déposé plainte au CAr pendant cette médiation.
En quoi une plainte concernant un conflit éditorial peut-elle être déclarée recevable et justifier un blocage de 15 jours ?
Pour mémoire, voici ce qu'écrit Tejgad à propos de l'arbitrage VdN/Others : Le blocage est avant tout une mesure de protection de l'encyclopédie[1] ; l'application d'un blocage en tant que sanction [2] contre un contributeur n'est actuellement prévue que par l'intermédiaire du comité d'arbitrage [3]. Appliquer une sanction pour des comportements passés ne fait donc pas explicitement partie des attributions des administrateurs[4].
N'y a-t-il pas comme un gros défaut, là ? Et surtout, n'est-on pas en train de revoir la sentence à la baisse parce que VdN a protesté alors que j'ai accepté de jouer le jeu jusqu'au bout et de ne pas contester sur le moment ce verdict qui a effaré la communauté ? Qu'est-ce que ce tribunal qui juge recevables des plaintes que son règlement lui interdit de traiter et qui se laisse influencer par l'arbitré qui crie le plus fort ? Addacat (d) 26 septembre 2009 à 21:46 (CEST)
  1. « (Un blocage) est avant tout une mesure de protection ; il s’agit de protéger les pages de Wikipédia contre les modifications indésirables, ou de protéger des contributeurs qui subiraient des agressions », et ne doit être « finalement envisagé que si le contributeur refuse le dialogue »
  2. Punition d'un utilisateur pour des faits passés, à l'exception des cas précisés au paragraphe blocage « administratif » de Wikipédia:Blocage_en_écriture
  3. Articles 16 et 17 du règlement du CAr
  4. Bien qu'aucune règle actuelle ne l'interdise
Les arbitres sont soumis au règlement d'arbitrage - qui prévoit d'autres règles de blocage que la recommandation destinée aux administrateurs que tu cites. La sentence n'est pas du tout revue à la baisse, déjà dans leurs commentaires les arbitres ne voyaient pas de sanctions supplémentaires à infliger, ni à Vol de nuit, ni à tous les autres. (Et je ne dirais pas que c'est Vol de nuit qui a crié le plus fort, si je peux me permettre.) Enfin, le comité d'arbitrage n'est pas un tribunal et n'établit pas de jurisprudence. N'étant pas arbitre à l'époque, je ne me prononcerai pas sur l'arbitrage entre toi et Mica... --Moumine 26 septembre 2009 à 22:06 (CEST)
C'est normal. Ni toi ni Turb n'êtes responsables de cette chose. Mais le CAr, que tu le veuilles ou non, est bel et bien un tribunal : il prononce des verdicts et des sentences, il humilie les "accusés". Il ne s'agit en rien d'un organe de "médiation" ou d'"arbitrage" malgré son nom. L'ennui est qu'il n'y a ni acte d'accusation précis (désolée de le dire aussi brutalement, mais même l'Inquisition a rendu obligatoire la lecture de l'acte d'accusation devant l'accusé), ni recours, ni appel, ni cassation. La sentence et le verdict tombent, et voilà. C'est d'autant plus grave lorsque le CAr enfreint ses propres règles comme cela a été le cas dans l'arbitrage Mica/Addacat. Et encore plus grave quand il envenime et généralise un conflit qui n'était jusque-là que très ponctuel. Je me demande si, à défaut de pouvoir faire réviser ce procès (parce que les arbitrages du CAr sont des procès, malheureusement dans le style "festival d'erreurs, d'irrégularités et de plantades" d'après l'expérience que j'en ai), l'arbitré ne pourrait pas demander un arbitrage contre les arbitres qu'il estime avoir été incompétents. Parce que, enfin, c'est un peu facile de faire n'importe quoi, en toute impunité, lorsqu'on se permet de juger des êtres humains et que l'on n'a pas l'ombre d'un début de compétence pour cela. Addacat (d) 26 septembre 2009 à 22:24 (CEST)
Bah, il y a eu quelques autres manquements graves de la part d'arbitres passés : comme par exemple la fois où ils ont implicitement ordonné, sous peine de désysopage, qu'un administrateur un peu turbulent se soumette à un vote de confirmation. Et ce alors même que la communauté, un mois auparavant, dans une prise de décision, avait souverainement décidé d'écarter les votes de défiance ou de confirmation et de laisser l'appréciation de la sanction au seul CAr. Qui s'est ainsi assis sur la prise de décision communautaire. Notons aussi que, parmi ceux qui optèrent pour cette sanction discutable, un est toujours membre du comité... Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2009 à 22:37 (CEST)
Nul n'est parfait en ce bas monde, le CAr non plus, qui peut même se tromper, l'a déjà fait, le refera. Il faut n'y voir qu'un instrument de régulation des conflits basé sur l'évaluation (imparfaite donc) des comportements des contributeurs sur wp. Mais lorsque tu parles de "juger des êtres humains", j'y vois une dramatisation exagérée, qui témoigne du fait que tu as été blessée par cette procédure. En tant qu'ancien arbitre en tout cas, jamais je ne me suis dit que je "jugeais un être humain" et je ne me serais jamais senti autorisé à le faire... --Ouicoude (Gn?) 27 septembre 2009 à 00:03 (CEST)
Ouicoude, je n'ai bien évidemment aucun reproche à te faire. Mais enfin on ne peut pas arguer du "nul n'est parfait" à propos d'un prétendu organe de médiation qui est de facto un tribunal jugeant les contributeurs et prononçant des sentences, surtout quand ses décisions sont sans appel, si ubuesques soient-elles parfois, et lorsque ce même tribunal s'assoit tranquillement sur ses propres règles. Ceci est l'expression d'un pouvoir qui n'a aucun contrôle et contre les dérives duquel rien ne protège les contributeurs. Je crois aussi qu'il y a une chose que vous ne comprenez pas, vous les arbitres : si vous aviez été arbitrés, vous sauriez ce que c'est que de subir cette chose. Et vous refuseriez d'être arbitres. Enfin, certes on peut dire que j'ai été atteinte par cet arbitrage, et je ne m'en remettrai pas. Pourquoi ? Parce que, en plus de l'épreuve sordide que cela m'a imposée, cet arbitrage a très nettement aggravé les choses. Parce que j'ai rarement vu un tel niveau d'incompétence destructrice. Parce que ce tribunal n'est même pas capable d'appliquer ses propres règles pour savoir ce qui est recevable. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 00:20 (CEST)
Je comprends ce que tu veux dire, mais j'espère tout de même que tu parviendras à relativiser. Petite précision, j'ai été arbitré avant d'être arbitre, mais bon, c'était contre un vrai gros troll, ça n'avait du coup pas grand chose de destructeur...--Ouicoude (Gn?) 27 septembre 2009 à 00:38 (CEST)
Addacat, je ne comprends pas pourquoi tu sembles chercher à remettre en cause ainsi les arbitrages rendus par le CAr, comme si tu y cherchais une vengeance. Je trouve cela dommageable pour toi comme pour la communauté. Si tu penses que les règles en sont pas suivies, il y a d'autres façons que celle-ci, du moins avec moins de véhémence. Je ne pense pas que la solution passe par le fait que les futurs arbitres soient obligatoirement d'anciens arbitrés. --GdGourou - Talk to °o° 27 septembre 2009 à 00:44 (CEST)
Comme c'est toi qui as eu la brillante idée du blocage de 15 jours pour deux contributrices qui n'avaient qu'un conflit éditorial, il vaut mieux que nous évitions de discuter. Surtout après ce soir, où tu as repris à ton compte l'argumentaire de Tejgad, càd exactement le contraire de ce que tu as fait dans l'arbitrage Mica/Addacat. Par ailleurs, comme vous n'acceptez aucune critique ni aucune remise en cause de vos erreurs (alors que les admins, eux, peuvent être sanctionnés), je vois mal de quelles "autres façons" tu parles. De fait, rien ne protège les contributeurs contre le CAr. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 00:50 (CEST)
@ Addacat : grosso modo, d'accod avec toi. Arbitré, arbitre, je connais les 2 faces du problème ; c'est pas facile ;D « rien ne protège les contributeurs contre le CAr » toutafé ; d'ailleurs, Aurevilly (d · c · b) (juge dans la vraie vie) et moi-même nous prîmes la tête au sujet d'une procèdure d'appel. Je confesse qu'il avait raison : l'appel est une bonne chose ; ce qui me surprend, de ta part, c'est que tu sembles considérer comme normale toute initiative unilatérale d'un admin ! Alvar 27 septembre 2009 à 00:59 (CEST)
La cascade d'erreurs ubuesques ne vient pas des admins, lesquels sont de toute façon sanctionnables. Il est question ici d'une prétendue procédure de médiation qui est de fait un tribunal qui juge et condamne, ce que ne fait jamais aucun médiateur ; d'un tribunal qui n'a aucune qualification, qui n'est soumis à aucun contrôle, qui peut s'asseoir impunément sur ses propres règles et contre les dérives duquel il n'existe aucun recours. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 01:10 (CEST)
Addacat votre simple conflit éditorial vous a amené à avoir des comportements malsains pour la communauté, la sanction est donc légitime. Peut-être qu'un système d'appel pourrait être intéressant. C'est une idée à proposer. Pour l'arbitrage en cours, vu que tu n'es pas arbitre et que tu n'a donc pas accès à la liste de distribution, tu ne peux pas être au courant, que nous cherchions un meilleur moyen d'exprimer la proposition Z. Tejgad en a proposé une qui semble convenir à plusieurs d'entre nous mais je préférai que le règlement soit clairement mentionné. Je ne vois pas en quoi cela est répréhensible ou du moins en contradiction avec moi-même. Les deux cas sont différents. Je suis désolé pour toi mais je ne reviendrai pas là dessus. Si tu n'es pas satisfaite, propose à la communauté d'ajouter la possibilité de faire appel. Je te conseille aussi d'arrêter les critiques si c'est simplement pour te faire plaindre. Ce n'est pas ainsi que l'on avance dans la vie. Mais ce n'est que ma vision personnelle, pas celle du CAr. --GdGourou - Talk to °o° 27 septembre 2009 à 01:12 (CEST)
Tu continues dans les lourds contresens : je ne cherche pas à me faire plaindre. Quant aux "comportements malsains pour la communauté", quelle est cette farce ? Addacat (d) 27 septembre 2009 à 01:14 (CEST)
@ Addacat : deux choses. 1) la décision de recevabilité prononcée par défaut, au bout des 15 jours, sur ton arbitrage contre Mica, parce qu'aucune majorité n'avait été atteinte, est à mes yeux un très net loupé du CAr. Je ne me permettrai pas (surtout en ce moment vu mon manque d'activité sur WP... :-( ) de condamner les arbitres de l'époque, qui avaient sûrement des raisons de n'être pas disponibles cette quinzaine-là ; mais je pense qu'eux-mêmes reconnaîtraient le loupé : soit l'arbitrage était recevable, soit il ne l'était pas, je n'en sais rien, mais cela aurait dû être décidé par les arbitres et non posé par défaut. 2) je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un arbitrage est souvent très dur pour les arbitrés - c'est quelque chose que chaque arbitre doit garder en tête -, et que nos décisions devraient pouvoir être remises en cause (un groupe d'arbitres, comme tout autre groupe humain, peut se tromper). Après, s'il te plaît, accepte que le CAr d'aujourd'hui ne veuille pas revenir sur un arbitrage prononcé par un autre CAr... et que donc nous ne te répondions pas sur le cas précis de l'arbitrage Addacat-Mica, à moins qu'un appel ne soit déposé (mais comment ? :-( ). --Edhral (blablater) 27 septembre 2009 à 19:40 (CEST)
Merci beaucoup de tes réponses, Edhral, qui sont pleines de bon sens. Il me semble que Chandres a prévu de proposer une réforme de la règle des 15 jours et que quelques arbitres envisagent la question de l'"appel". Il serait sain pour tout le monde, je crois, que l'on mette à plat un certain nombre de graves dysfonctionnements du CAr et de ses éventuelles dérives. Je cite l'arbitrage Mica/Addacat parce que c'est celui que je connais le mieux, forcément, et parce qu'il réunit à lui seul un certain nombre de ces dysfonctionnements et de ces dérives - en plus du refus absolu de tenir compte des remarques exprimées lors de la sentence. Je voudrais croire que ce temps-là, ce temps d'un tribunal qui agit en dehors de tout contrôle, enfreint ses propres règles et refuse toute critique, est révolu. Cela peut se faire par le dialogue et la concertation, peut-être par une PDD. Le CAr tel qu'il m'est apparu à cette occasion et tel qu'il m'apparaît depuis plusieurs mois ressemble à une sorte de machine lancée à plein régime et qui ne sait plus où elle va. Merci encore pour ton écoute. Addacat (d) 27 septembre 2009 à 21:17 (CEST)

Bonjour Addacat,

il y a beaucoup de choses que vous évoquez ici, et je ne suis pas sûr d'être en mesure d'identifier les points les plus importants.
Vous avez changé suite à l'arbitrage vous ayant opposée à Mica. Vous avez très mal vécu cet épisode (je crains même que ce soit un euphémisme), et je ne peux que compatir, croyez-le ou non. Histoire d'être clair, je précise que je ne porte pas de jugement sur la sanction prononcée, mais sur le fait que j'observe que vous l'avez très mal vécue. Vous avez dénoncé à maintes reprises la fameuse règle des quinze jours qui s'est appliquée à votre cas, et qui de fil en aiguille a participé au processus qui vous a vue sanctionnée. Pour être franc, je n'arrive pas à savoir si vous agiriez aujourd'hui de même si l'issue de l'arbitrage vous avait été plus favorable (ou plus défavorable à votre adversaire d'alors), mais peu importe. Je suis d'accord que cette règle n'est pas satisfaisante. Ceci étant, cet arbitrage là était dans une zone grise, avec beaucoup d'abstentions (explicites ou non), et des avis partagés. Il fallait prendre une décision quant à la recevabilité, et le problème est que cette décision n'a pas été prise par des gens, mais s'est en un sens imposée à nous du fait d'un point de règlement utilisé hors contexte. Je doute que quiconque puisse se satisfaire de cela. Mais tout à fait honnêtement, si cette règle des quinze jours est mal fichue car elle ne respecte pas vraiment dans sa forme actuelle les arbitrés, il y aura toujours des arbitrages tangents pour ce qui est de la recevabilité. Et paradoxalement, une recevabilité tangente ne préjuge pas d'un rendu de décision peu contraignant. C'est là une sorte d'illustration des paradoxes bien connus des élections à deux tours : on peut difficilement passer au premier tour et être élu dans un fauteuil, ou être sûr de gagner au second tour, mais ne pas arriver à passer le premier, inutile de vous donner des exemples réels. Je ne pense pas que l'on puisse adoucir cet effet de seuil. Je me souviens d'une discussion à une époque où des gens disaient que s'ils votaient contre la recevabilité il n'était pas normal qu'ils soient désignés arbitres. Pourquoi pas, mais alors une telle procédure va amplifier encore cet effet de seuil que vous dénoncez plus ou moins explicitement (l'arbitrage recevable vous a vue sanctionnée d'un blocage de plus d'une semaine, alors s'il avait été non recevable, ce qui n'était pas inimaginable, vous n'auriez rien eu) : les gens qui votent la recevabilité sont a priori enclins à penser que le conflit est suffisamment avancé pour qu'une sanction soit proposée (vous noterez que la règle ne vaut pas toujours, cf votre arbitrage, par exemple). Une telle possibilité est d'ailleurs d'autant plus dangereuse qu'au final, tout se jouerait alors sans vraiment de débats au moment de la recevabilité. Bref, personnellement, je n'ai pas de problème à changer cette règle des 15 jours, mais si vous imaginez que cela va limiter l'effet de seuil que j'évoque (et que vous me semblez avoir à l'esprit), je crais fort que vous vous trompiez. Mais peut-être votre propos n'était-il pas de dénoncer cet état de fait.

Parmi les autres griefs que je vois, il y a la longueur de la procédure. Mais après vos vous plaignez qu'il n'y ait pas d'appel. Si je puis me permettre, il faudrait savoir ! Mais je ne profiterai pas de cela pour éviter de parler de la longueur de la procédure. Elle est, je suis désolé de le dire, parfois inévitable. En période estivale, tout le monde ne part pas en même temps en vacances, tout le monde n'a pas le temps de solder ses arbitrages avant, tout le monde n'a pas la certitude d'avoir une connexion acceptable loin de chez soi, et quand bien même, tout le monde n'a pas la possibilité de passer sa demi-journée syndicale pour tel ou tel arbitrage. Dans ce contexte, je reste surpris que des gens s'étonnent que les arbitrages soient soldés à la chaîne en cette période de rentrée. Mais il y a aussi des retards moins excusables, ceux que l'on prend car on préfère utiliser son temps libre à autre chose, fût-ce pour autre chose sur le projet. Un arbitre qui a le choix de faire un AdQ ou se plonger dans un arbitrage au très lourd historique n'aura pas forcément la force de caractère de faire passer ses devoirs avant ses envies. On peut le regretter, mais c'est ainsi, et je ne chercherai pas d'excuse à certains de mes retards, régulièrement dénoncés par les uns et les autres avec plus ou moins d'élégance (plutôt moins que plus, parfois, hélas). Ceci étant, la tâche des arbitres est par certains côtés ingrate. Il y a bien sûr l'envie de permettre au projet de mieux fonctionner, celle de sanctionner ceux qui ne jouent clairement pas le jeu, celle de se rendre utile à la communauté. Mais il y a aussi toute les doléances, critiques et plaintes. via mél, Bistro, IRC, blogs interposés. Parfois j'en viens à me demander si des gens ne nous rendent pas responsables des conflits entre les contributeurs. Car qu'on le veuille ou non, les conflits n'existent pas parce que le comité d'arbitrage existe, ils existent malgré lui, et même en étant excessivement ingénieux, je doute que l'on puisse espérer mettre au point une organisation en lieu et place du comité qui par sa seule présence annihile toute velléité de conflit ici et là.

Maintenant, concernant les appels, si vous vivez mal un arbitrage qui traîne en longueur (ou, peut-être plus lucidement, que vous vivez d'autant plus mal un arbitrage qu'il traîne en longueur), je ne suis pas sûr que la procédure d'appel aide beaucoup : attendre le résultat de l'appel alors que vous savez ce que vous risquez éventuellement après la première décision (ou ce que votre adversaire ne risque pas après une première décision favorable pour lui), je ne crois pas franchement que cela rende votre vie wikipédienne plus agréable. Ceci étant, je n'ai pas d'avis prononcé sur l'appel éventuel, mais je suppute que si on généralise la possibilité d'un appel, la première phase ne servira à rien et sera susceptible d'être bâclée : à quoi bon se fatiguer à analyser un conflit en longueur si l'on sait que quelle que soit la décision prise, au moins une des deux parties fera appel ? Notez qu'il n'y a aucune ironie là-dessous : les appels des procès d'assise dans la vraie vie sont dénoncés car rallongeant la procédure et obligeant de fait un premier procès long et/ou inutile, à l'issue qui plus est radicalement différente de la décision finale (cf l'affaire Agnelet pour un exemple concret). Mais comme je vous dis, je n'ai pas d'opinion tranchée. L'important pour moi est que les gens soient en phase avec le fonctionnement du CAr, c'est-à-dire que l'on doit faire en sorte que le règlement respecte au mieux ce que la communauté estime le plus satisfaisant. Et bien malin qui peut se targuer de savoir ce que la communauté veut vraiment, remarque qui vaut pour tout le monde, ici et ailleurs.

En tout état de cause, je vous invite, si le cœur vous en dit, à expliciter le plus clairement et le plus posément possible les points qui mériteraient d'être améliorés dans le fonctionnement du comité d'arbitrage, et si possible de faire des propositions constructives. Cela nous changerait je dois dire des critiques habituelles, peut-être légitimes, mais ne proposant rarement de choses plus constructives qu'un constat pas toujours bien étayé du style « C'est nul, ce truc, et c'est vrai parce que je le dis » (notez bien que je ne vous accuse pas de procéder ainsi, je vous demande juste de mettre en forme ce que vous dites en ce moment).

Pour le reste, je ne suis pas certain de l'opportunité de discuter de la décision finale de votre arbitrage, pour des raisons que vous comprendrez je l'espère. Je me permettrai cependant de faire la remarque suivante. Lors de divers conflits on sent bien que les heurts et les ressentis des uns et des autres vont bien au-delà de la simple interaction par écran interposé. Le vrai problème à mon sens, qui est un des plus gros problèmes que rencontre notre projet, même s'il est rarement évoqué, c'est que ce qui se passe ici sur le projet a en fait des incidences non négligeables sur la « vraie » vie de certains, au sens où l'implication de certains contributeurs est telle que ce qu'ils font ici-même va bien au-delà d'une activité bénévole et amicale. Et cela se voit particulièrement lors de certains arbitrages. La réalité est que l'on observe chez certains des comportements de type addictif dont ils sont parfois réellement victimes, et dont ils souffrent réellement, que ces gens là soient blancs ou noirs, wikipédiquement parlant (Je pense à Vdrpatrice, par exemple). Je ne sais pas comment réagir à ces comportements là, mais si je puis me permettre, les choses seraient plus simples si moins de personnes étaient dans ce cas, mais je ne vois vraiment pas comment s'en affranchir au niveau d'une quelconque structure wikipédienne. Alain r (d) 1 octobre 2009 à 15:45 (CEST)

Un « grave dysfonctionnement » sur Wikipédia, c'est de pouvoir demander un bannissement de contributeur sur le bulletin des administrateurs et de l'obtenir dans la journée « sans autre forme de procès » (hors vandales bruts). Le CAr étant la seule "juridiction" capable d'évaluer une situation avec recul, et avec des arbitres élus, je ne vois pas de raison de s'attaquer à lui en priorité. Parlons du problème des bannissements et des protocoles de blocage, véritablement traumatiques pour certains (qui, eux, n'ont pas toujours le loisir de s'étendre sur leurs blessures ici) mais évitons de nous tromper de cible. --A t a r a x i e--d 2 octobre 2009 à 13:37 (CEST)

Désistement

Bonjour, Je désire vous informer de mon désistement en tant que suppléant pour le Comité d'arbitrage. Cela ne devrait pas poser de difficulté à ce moment-ci, puisqu'il n'y aura vraisemblablement pas de vacance au cours des prochains mois et que, s'il en survenait, elle pourra être comblée par une élection partielle. Ma réflexion découle de la conjonction de deux raisons. La moins importante est que la situation d'un suppléant est la plus frustrante qui soit par rapport au CAr (à part sans doute celle de mis en cause). Il faut suivre les demandes d'arbitrage mais, en même temps, au cas où on serait appelé à remplacer un arbitre, du coup on est le seul utilisateur à ne pouvoir les commenter, ni comme utilisateur, ni comme arbitre. (Je sympathise avec tous les suppléants qui ont vécu cela.) La situation aurait néanmoins été soutenable si elle ne s'était accompagnée d'une prise de conscience qui m'a davantage ébranlé. Je crois donc préférable de retrouver ma liberté de parole. J'avais déjà mentionné que pour moi le CAr se devait d'agir selon règles communautaires et qu'il avait l'obligation morale de ne pas se défiler face à son rôle. Je réalise maintenant que je n'avais pas jaugé adéquatement la situation. Le comité a récemment rendu plusieurs décisions. J'ai été estomaqué par plusieurs affirmations, tant sur le fond que sur les questions de recevabilité et celles de procédure. Je constate l'importance de l'écart entre les attitudes des membres du CAr et les miennes en ce qui concerne le CAr. Au-delà de modifications mineures qui pourraient améliorer marginalement le fonctionnement du CAr, mon questionnement actuel est plus fondamental. Le CAr était une bonne idée et il semble que dans ses débuts il ait joui d'un bon appui. Maintenant, compte tenu des tendances et évolutions récentes, sert-il encore à quelque chose ? Est-il devenu une machine aux illusions ? Est-ce une simple question de volonté ou est-il confronté à une impossibilité de jouer son rôle ? Une partie suffisamment importante de la communauté voit-elle encore une utilité au CAr ? Peut-être a-t-il atteint son terme. S'il s'est vidé de sa substance, au point de ne plus vraiment exercer l'essentiel des fonctions que la communauté lui avait confiées, peut-être le temps est-il tout simplement venu d'en tirer les conséquences et de l'abolir. Cela clarifierait passablement les choses. Cordialement, -- Asclepias (d) 30 septembre 2009 à 09:38 (CEST)

Lance une prise de décision pour abolir le Comité d'arbitrage, alors, qu'on en ait le coeur net ! Maintenant qu'on a tous pu constater comme la disparition des Wikipompiers a assaini l'ambiance de travail, ça devrait passer comme une lettre à la poste. Ça épargnera un temps teeeeellement précieux à tout le monde, aux arbitres qui font n'importe quoi, aux arbitrés qui refusent de se remettre en question, et aux lecteurs qui sont affligés par tant de bassesses. La prochaine étape sera de supprimer le droit aux administrateurs de bloquer les utilisateurs parce qu'ils n'ont finalement pas à se mêler de ce qui ne les regarde pas ; au nom de la protection de l'encyclopédie, on leur laissera quand même la possibilité de protéger les articles en proie au vandalisme ou aux guerres d'édition, et à force, tous les articles seront protégés (quand je vois les sujets à l'origine de certaines disputes, j'ai bon espoir que tout l'espace principal finisse par y passer). On aura enfin une version stable de l'encyclopédie en ligne précédemment modifiable librement. --Moumine 30 septembre 2009 à 10:20 (CEST) [Style légèrement amélioré par Moumine 30 septembre 2009 à 11:18 (CEST)]
(conflit d'édit)Salut Asclepias, je respecte ta position, mais si tu as des critiques constructives, merci de nous en faire part, en ce moment nous lisons trop souvent "le CAr ne fontionnne pas"... et rien d'autre. (Smiley: triste) --Chandres 30 septembre 2009 à 10:27 (CEST) ps: même avis que moumine, mais j'ai écrit une réponse trés énervée pour me défouler, puis une plus sage
, parce que de toutes façons, peu importe ce que nous ferons, il y aura toujours quelqu'un pour critiquer, donc nous essayons de tenir compte du peu de critiques constructives et nous continuons
Le car n'est pas juste une bonne idée. C'est une instance de régularisation (qui régule malgré tout) et qui existe dans les autres wikis (Arbcom), il me semble. Le Car comme institution a, àmha, tout lieu d'exister comme pierre angulaire, pour le bon fonctionnement du système. Pour ce qui concerne la position des suppléants, en effet ce n'est pas agréable d'être derrière le rideau à attendre, mais c'est la règle du jeu. -- Perky ♡ 30 septembre 2009 à 11:03 (CEST)
J'ai été suppléant, j'avais juste à suivre les arbitrages, imaginer ce que je dirais, voir ce que les autres disent et les réactions , j'ai plutôt trouvé que c'était tout bénef, cela donne un peu d'expérience avant de devoir vraiment arbitrer, en plus lorsque tu passes de suppléant à arbitre, tu n'as pas à aller sur les arbitrages déjà ouvert. --Chandres 30 septembre 2009 à 11:16 (CEST)
«abolir le CAr» parce qu'on est frustré de ne pas pouvoir y participer ou l'accuser de dérive par incapacité pure et simple de certains arbitrés à se remettre en question (pour reprendre l'expression de Moumine), et criant toujours des années après à l'injustice = enfantillages. On peut respecter les positions, mais je serais surtout favorable à plus de respect des arbitres. Je ne conçois pas qu'une instance de médiation quelconque puisse fonctionner correctement dans un tel climat de critiques puériles et de harcèlement des arbitres pour qu'ils aillent dans un sens ou un autre, plus vite, ou qu'ils reconnaissent ne pas avoir été assez méchant avec les uns et trop gentil avec les autres. De grâce ! nous ne sommes pas au club méditerranée... --A t a r a x i e--d 30 septembre 2009 à 11:28 (CEST)
J'aurai préféré entendre que tu ne te sens pas prêt pour cette tâche ou que tu n'as plus de temps pour t'y consacrer que ce genre de mépris vis-à-vis des différents comité que tu mets plus ou moins dans le même sac. DE plus c'est dommage pour les personne qui croyaient en toi, en te donnant leur vote. Chaque comité agit différemment des précédents en fonction des procédures qu'on lui soumet et de ses membres. Tu peux très bien devenir un très bon arbitre en tant que suppléant ou dans un prochain comité. Qui sait ? Pour moi, tu as peut-être des bonnes idées mais ce n'est pas en crachant sur le CAr que tu vas résoudre les problèmes que tu ressens. --GdGourou - Talk to °o° 30 septembre 2009 à 11:31 (CEST)
  1. Euh, Asclepias, tu dis qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait de vacance de poste dans les six prochains mois, c'est après consultation d'une boule de cristal certifiée en bon état de fonctionnement ?!? Parce qu'entre moi qui ai dit récemment que j'hésitais à démissioner et Musicaline que certains hésitaient à dessaisir pour absence de longue durée, ça a déjà failli arriver depuis le début de ton mandat de suppléant ! et ça peut clairement arriver d'ici six mois : il peut facilement survenir pour l'un de nous des événements IRL le conduisant à démissionner. Si on regarde côté stats, il y a eu trois démissions en juste un peu plus de six mois. Déjà que je trouvais qu'un seul suppléant c'était peu, si tu démissionnes le CAr risque fort de devoir fonctionner à moins de 10 (parce que le coup de l'élection partielle, je doute franchement que ce soit organisé...).
  2. Concernant le côté frustrant de ton état de suppléant. Je ne serais pas choquée que tu ne suives pas les arbitrages parce que ça n'est pas nécessaire : Ouicoude a démissionné alors qu'il avait des arbitrages en cours, on n'a pas demandé à ILJR de prendre sa place sur ces arbitrages. Après, comme le dit Chandres, suivre un arbitrage c'est intéressant, et en particulier pour voir si ce qu'on aurait dit est en phase ou pas avec les autres arbitres ; mais si tu juges ça trop chronophage, pas de problème pour que tu ne le fasses pas ou en tout cas pas systématiquement. Enfin, la fonction de récusation existe pour les arbitres, quand on se sent impliqué : je n'hésiterai pas le cas échéant à me récuser sur un arbitrage pour retrouver ma liberté de faire un témoignage ! et je ne vois donc pas pourquoi tu devrais avoir un devoir de réserve sur 100% des arbitrages des 6 prochains mois.
  3. Pour tes critiques du CAr : peux-tu être plus précis sur ce qui te pose problème dans les derniers arbitrages rendus ? éventuellement sur la liste de diffusion du CAr si tu préfères ne pas t'exprimer publiquement ? Plusieurs personnes ont fait des critiques récemment (Addacat plus haut par exemple) ; moi aussi j'en ai (en particulier - sans que ce soit grave - sur le système des élections) ; franchement ce serait bien que quelqu'un ait du courage / du temps / de l'ouverture d'esprit et lance une Prise de Décision... --Edhral (blablater) 30 septembre 2009 à 14:28 (CEST)

Que le CAr ne soit pas parfait est une évidence. Les critiques sont régulières (cf. [http://wikirigoler.over-blog.com/article-36653738.html le dernier post] de Pierrot), certaines sont justifiées, d’autres non. Toi tu n’apporte rien de précis, que des questionnements vagues, c’est dommage. De toute façon, même si des détails plus ou moins importants sont à améliorer, le principe de base (un comité élu par la communauté pour gérer les conflits entre contributeurs) est bon et difficilement modifiable.

Si je me suis présenté comme arbitre c’est aussi pour voir le fonctionnement de l’intérieur et essayer d’améliorer les choses. Ceci dit, moi comme mes collègues restont humains, on fait de notre mieux mais on ne peut pas nous exiger l’impossible.

J’ai moi aussi été suppléant précédemment, cela ne m’a pas pesé particulièrement (ceci dit, je ne suivais pas chaque arbitrage de près non plus). Cdlt, Vigneron * discut. 30 septembre 2009 à 18:08 (CEST)

Je suis d'une certaine manière déçu de te voir partir dans ces circonstances, bien que j'ai eu du plaisir à t'avoir face à moi (jusqu'au dernier jour, je dirais même !) lors de l'élection. Mais j'apprécierais vraiment que tu définisses plus précisément l'opinion que tu t'étais fait du rôle du CAr, dont tu sembles dire qu'il se défile, et aussi en quoi il se défile, justement. J'ai du mal à voir en quoi il a perdu sa capacité d'action, ou en quoi tout du moins il est devenu une "machine aux illusions". Quant à la proportion de la communauté qui voit encore en le comité plus qu'une gigantesque farce, j'ai tendance à la mesurer à la quantité d'arbitrages qui sont lancés chaque mois...
Je regrette que tu voies la place de suppléant comme une place de perdant, car il s'agit en fait d'une place de choix dans une élection ; les perdants sont ceux qui n'ont pas obtenu de quitus. Si tu t'imagines que la probabilité qu'un arbitre démissionne (par manque de temps ou perte de motivation) dans les 6 prochains mois est nulle, je rejoins la position d'Edhral et te demande où tu as réussi à dégotter cette Magic 8 Ball.
À te lire tout de même, notamment tes explications quant aux problèmes que tu as soulevés sans bien les définir
Alphos [me pourrir la vie] 30 septembre 2009 à 18:20 (CEST)
Je regrette moi aussi ta décision mais t'en laisse bien sûr libre. Pour avoir été suppléant, jamais appelé à siéger cette fois-là (4e et 5e comité d'arbitrage), je n'ai pas mal vécu cette situation. Bien sûr on a une forme de devoir de réserve quand on est au comité, mais cela n'est pas absolu et comme l'indique Edhal plus haut, il reste la possibilité de s'auto-récuser.
Sinon oui, je lis moi aussi beaucoup de critiques du CAr, peut-être en partie justifiées, même si certains propos très durs m'ont quelque peu troublé. Je vois moins de propositions, même si quelques pistes ont été lancées, de sorte que l'on n'échappera pas je pense à une prise de décision. Mais comme dans la suppression des wikipompiers, j'ai l'impression que l'on cherche à supprimer les organes qui tentent de résoudre les conflits, en imaginant qu'ainsi les conflits vont disparaître d'eux-mêmes. Ce serait être bien naïfs. O. Morand (d) 1 octobre 2009 à 00:52 (CEST)
Minute 1'47
. Mogador 1 octobre 2009 à 11:14 (CEST)
Soit 1) le CAr est mal organisé, auquel cas la seul action constructive est de proposer des modifications et/ou travailler à une prise de décision soit 2) les arbitres sont mauvais, auquel cas il ne faut pas les réélire. Ni l'une ni l'autre de ces choses ne sont arrivées jusqu'ici. Mon explication est que, le CAr ayant remplacé les débats et conflits sur un problème particulier, tous les antagonismes agressifs créés par ces discussions sont remplacés par de l'agressivité envers lui, qui comme les admins protègent la mauvaise version, n'a rien géré correctement, n'a pas pris le mauvaise décision, a trop dit, n'a pas assez dit, n'a pas dit ce qu'il fallait, est trop lent, etc. On peut ainsi dire « J'ai été estomaqué par plusieurs affirmations », « qu'attendent les arbitres dans cette affaire, au moins pour demander le blocage de », etc. Turb (d) 1 octobre 2009 à 11:45 (CEST)
Les graves dysfonctionnements du CAr (et ses manquements à ses propres règles) n'ont rien à voir avec la disparition des WPP. Ils sont nettement antérieurs. Ils perdurent, certes, mais là encore je ne vois pas de lien avec les WPP (leur présence ou leur absence). Addacat (d) 1 octobre 2009 à 12:30 (CEST)
J'ai le sentiment que mon propos est conforté par le fait qu'il est ignoré (seconde occurrence). Turb (d) 1 octobre 2009 à 18:00 (CEST)
J'ai l'impression que le commentaire d'Addacat (d · c · b) se veut un écho au mien mais que je me suis mal exprimé. Je n'ai jamais prétendu que les éventuelles dérives du CAr étaient la conséquence de la suppression des Wikipompiers. Je suis seulement frappé de la proposition qui est faite de supprimer le CAr, peu de temps après qu'une PDD a conduit à supprimer les Wikipompiers. Je me demande donc si les partisans de ces solutions ne cherchent pas à supprimer les instances de régulation des conflits dans l'espoir de voir se réduire les conflits eux-mêmes. Ils n'ont peut-être pas complètement tort : le fait qu'il y ait des instances censées régler les conflits poussent peut-être certains à alimenter les conflits en question. Mais ce serait être vraiment trop naïf que de penser que cela suffit.
J'ai été arbitre moi aussi, et je ne pense pas que le CAr soit parfait. Je ne pense pas non plus qu'il mérite les propos parfois tenus à son endroit et qui, qu'on le veuille ou non, atteignent indirectement tous les membres ou anciens membres du comité.
Ceci étant dit, je ne refuse aucune solution par principe, pouvant conduire à une réforme du CAr, son remplacement, le recours au salon de médiation, ou encore plus de pouvoirs reconnus aux sysops.
@Turb : que veux-tu dire exactement ?
O. Morand (d) 1 octobre 2009 à 21:54 (CEST)
Je n'ai pas très bien compris non plus la remarque de Turb.
@ O. Morand : je ne pense pas qu'il faille supprimer les instances de régulation des conflits. Les WPP étaient devenus un peu n'importe quoi, tandis que le Salon de médiation partait sur des bases plus saines. L'ennui est qu'il a été squatté assez vite, instrumentalisé (inévitablement) assez vite aussi, mais cela peut amha être réparé, arrangé. Il me semble en tout cas que c'est une bonne idée en soi. Quant au CAr, comité d'"arbitrage", peut-être était-il au début ce que son nom indique mais tel qu'il apparaît aujourd'hui il s'agit d'un tribunal, de plus en plus souvent, notamment avec les arbitrages dits "communautaires" où le "procureur" n'est pas en conflit avec l'accusé. Et, même dans un arbitrage portant sur un conflit entre utilisateurs, il s'agit d'un tribunal - la pierre de touche étant que le comité a la possibilité d'appliquer des sanctions. Cela aussi (la dénomination) est un point à éclaircir ; de surcroît, beaucoup de nouveaux disent lors d'un conflit éditorial qu'ils souhaitent "un arbitre" ou "un arbitrage", alors qu'en réalité ils pensent "médiation" ou "tierce personne". Cela crée des malentendus avec les anciens, qui croient que le nouveau veut les traîner au CAr. Enfin, l'existence même des instances de médiation (ex-WPP ou SM) produit bien sûr l'effet pervers d'alimenter des conflits, voire d'en provoquer, mais en sens inverse cela en arrête ou en atténue d'autres. Le tout est de déterminer quelle est la proportion des deux. Pour ma part, je l'ignore.
Il n'y a aucune raison pour que des arbitres non concernés par mes propos se croient visés. S'ils ont pris pour eux mes critiques, j'en suis désolée. Le fond de mes remarques concerne le fonctionnement du CAr et l'application par lui-même de ses règles, ainsi naturellement que les modifications qui pourraient y être apportées. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 22:13 (CEST)
<HS>Peut-on squatter un bâtiment déjà habité ? J'aime bien la métaphore :P . </HS> --Iluvalar (d) 2 octobre 2009 à 01:39 (CEST)
Je préfère face à une remarque penser, même à tort, que je suis concerné, plutôt que d'être celui qui restera insensible à toute critique. Franchement oui, le comité d'arbitrage n'est pas parfait, et en tant qu'arbitre je n'ai pas non plus l'impression d'avoir été parfait, pas nécessairement nul non plus. O. Morand (d) 2 octobre 2009 à 00:14 (CEST)

@Addacat et @O. Morand. J'ai dit qu'il ne sert à rien de critiquer de manière générale, au contraire de la démarche de faire des propositions concrètes, et j'en ai conclu que cette critique n'est pas liée à une démarche d'amélioration. On m'a répondu en critiquant le CAr de manière générale, sans rien proposer de concret. Turb (d) 2 octobre 2009 à 14:40 (CEST)

Exemple

Exemple de dysfonctionnement : ce n'est pas trop la censure qui me gêne, encore qu'il n'existe aucune possibilité de discuter avec le CAr, sauf peut-être ici, et que les propos d'El Comandante, que j'approuve, n'aient rien d'agressif. Ce qui me choque est moins cette "censure" que le fait qu'en PdD d'arbitrage n'importe qui puisse déverser les pires horreurs, les pires mensonges, en toute impunité et sans aucune réaction du CAr : j'y ai eu droit lors de l'arbitrage Mica/Addacat. On peut donc cracher sa haine dans des termes objectivement inacceptables, mais à l'inverse de simples remarques sont interdites. Encore une fois, il ne s'agit ici que d'un exemple d'incohérence parmi d'autres et ce n'est pas Turb qui est en cause : c'est le principe même. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 18:06 (CEST)

La modération des témoignages est un processus qui est apparu avec le 10ème CAr, il n'y a donc aucune incohérence mais au contraire une évolution de la manière de gérer les témoignages, en gros exactement ce que tu demandes. --Chandres 1 octobre 2009 à 18:13 (CEST)
Soit. C'est un petit progrès. Le progrès sera réel lorsque les attaques personnelles (ce qui n'est pas le cas des propos d'El Com.) seront sanctionnées, même si elles sont pudiquement effacées. La PdD cessera alors d'être une espèce de zone de non-droit, de défouloir et de prime à la mauvaise foi. Maintenant, pour le reste des dysfonctionnements du CAr, càd les problèmes majeurs, je crois qu'une PDD s'impose. Je peux lister de mon côté une partie de ces problèmes. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 18:28 (CEST)
Tout à fait surréaliste. Il serait temps de prendre votre part de responsabilité, Addacat. Pensez bien que quand vous aurez donné l'exemple, la violence verbale n'existera pratiquement plus sur Wikipédia. --A t a r a x i e--d 1 octobre 2009 à 18:33 (CEST)
La violence verbale et les crachats viennent de vous et de vos copains. Vous n'avez jamais pu étayer vos accusations avec des diffs. Et pour cause. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 19:17 (CEST)
Merci Addacat de préciser voir identifier de manière précise les copains d'Ataraxie en donnant des pseudos. En ce qui me concerne, cela me permettra de savoir ce qui en retourne concernant votre différend avec Ataraxie. Amicalement, GLec (d) 2 octobre 2009 à 13:52 (CEST) Un esprit calme et serein vaut mieux qu'une multitude d'esprits emportés

Nouvel arbitrage

Conformément à ce que j'avais expliqué lors de l'arbitrage Mica/Addacat, il s'agissait là d'une demande d'arbitrage par personne interposée, le véritable "adversaire" étant Ataraxie. J'avais même donné les diffs montrant comment, en quelques heures, Ataraxie avait lancé l'idée d'un arbitrage à mon encontre et comment c'est finalement Mica qui a déposé plainte, Ataraxie et Rocla le faussaire se chargeant quant à eux d'occuper le terrain sur la PdD, bientôt rejoints par Perky.

Aujourd'hui, Ataraxie ne supporte pas que j'aie refusé une "source" qu'il voulait imposer : un obscur bouquin du 17e s. à titre de source secondaire... Les historisants de wp apprécieront. Autant GLec, Mica et moi avons su trouver des sources admissibles, autant Ataraxie n'a rien su trouver et s'est cramponné à sa "source" tout en m'insultant. Il hurle donc aujourd'hui à la "désorganisation de l'encyclopédie" et m'informe qu'il va me traîner une nouvelle fois au CAr en moins d'un an, sachant que :

  • ma confiance dans le CAr est très limitée et je l'ai dit sans détour, après le CAr de novembre-février
  • l'idée de revivre un tel cauchemar m'est insupportable, et j'ai dit clairement que me traîner au CAr était un bon moyen de me faire quitter wp
  • Ataraxie, qui ce matin voulait traîner Mogador au CAr (Mog a eu le tort de lui rappeler lui aussi les PF), décide donc de me bannir de facto par cet arbitrage
  • c'est d'autant plus le "bon" moment pour avoir ma peau que j'interviens depuis plusieurs jours sur la présente page, ce qui ne peut manquer de me faire mal voir par les arbitres
  • je suis sur wp pour participer à des articles, et non pour subir les attaques du clan d'Ataraxie
  • un nouveau CAr sera encore pire que le premier, aussi ne suis-je pas sûre d'y participer.

De tout ceci il découle que :

  • Les admins (ne parlons pas d'Ataraxie, qui est à mon sens le seul admin à s'asseoir sur les PF) ont le pouvoir de sanctionner, en particulier par des blocages. Si on respecte les PF, les règles et les principales recommandations, il n'y a aucun problème. Un wikipédien peut vivre sa vie tranquillement, sans problèmes, avec d'inévitables conflits locaux s'il intervient dans des domaines "chauds", mais rien de grave s'il ne franchit aucune ligne rouge. Il n'a rien à craindre. Ce fut mon cas, et c'est toujours mon cas si l'on excepte Ataraxie et son petit clan.
  • En revanche, un contributeur sans aucun problème peut à tout moment se retrouver traîné au CAr, par un troll (HDD), un pov-pusher (Valtortiste91), ou quelqu'un qui veut sa peau (Ataraxie, une première fois par Mica interpoqsée et une seconde fois directement). Cela signifie qu'un contributeur sans problème n'a aucun problème avec les admins mais n'a aucune protection contre le CAr.
  • Les choses vont être encore pires que la première fois, car, de même que la première fois, les copains du clan d'Ataraxir vont occuper la PdD dès le début et ajouter leurs propres réquisitoires au réquisitoire principal, en même temps. La première fois, j'étais seule contre quatre, puisque ce clan agit toujours en meute : Mica en page principale (essayant de faire passer un conflit éditorial pour un conflit personnel admissible par le CAr, et ma foi la manœuvre a fini par marcher), et Ataraxie + Rocla + Perky en PdD. Ici la configuration sera : Ataraxie en page principale, et Perky + Mica + Ceedjee (pas Rocla, banni pour falsifications de textes) + d'éventuels "contributeurs" de style HDD, Giovanni-P, etc. L'une des réformes que je souhaitais demander était que la PdD soit interdite d'écriture avant que l'accusé ait écrit sa défense. Parce que je me suis retrouvée face à quatre réquisitoires, fort bien concertés. Ici, ce sera pire. Je regrette aussi que cette nouvelle attaque d'Ataraxie repousse sine die le débat que j'aurais souhaité ouvrir à propos du CAr.
  • Dans tous les cas je demande que soit restaurée la page brouillon d'Ataraxie intitulée "Cabale Gandhi", qui a mystérieusement disparu. Addacat (d) 1 octobre 2009 à 19:51 (CEST)
Note : s'agissant d'une de ses sous-pages (hors archives des discussions ordinaires), l'intéressé pouvait en demander la suppression immédiate voire, comme de nombreux admins l'ont déjà fait ou le font encore, faire le ménage lui-même. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2009 à 20:01 (CEST)
« Les choses vont être encore pires que la première fois, car, de même que la première fois, les copains du clan d'Ataraxir vont occuper la PdD dès le début et ajouter leurs propres réquisitoires au réquisitoire principal, en même temps. » C'est vrai que ça m'a toujours étonné de voir que les « témoignages » (ou plutôt lynchages...) pouvaient se multiplier sur la Pdd avant même que le contributeur traîné devant le CAr ait écrit un seul mot pour sa défense sur la page d'arbitrage. --Guil2027 (d) 1 octobre 2009 à 22:03 (CEST)
Sur le point soulevé par Guil, je me dis qu'il serait bien d'initialiser la partie témoignage qu'une fois la recevabilité acquise, ou sur demande des arbitres, si des témoignages s'avèrent nécessaire pour évaluer la recevabilité. --Chandres 1 octobre 2009 à 22:32 (CEST)
Oui, c'est une bonne idée, il faudrait la graver dans le marbre. Et puis aussi les arbitres devraient pouvoir virer impitoyablement tout ce qui dérape et n'apporte pas d'éléments sourcés précisément par des diffs. Bon courage en tout cas. --Ouicoude (Gn?) 1 octobre 2009 à 22:37 (CEST)
Ça pourrait être différent si la médiation existait, si les AàC étaient utiliser ou que sais-je, mais dans les circonstances actuelles, les CAr est aussi un AàC; est aussi une médiation. J'ai cette perspective en tête lorsque j'élis les arbitres. Je vote pour des gens qui sauront faire la part des choses. En conséquence de quoi retenir les témoignage/commentaire/accusations/vidage de coeur en page de discussion n'a aucune utilité.
Au contraire, pour avoir été moi même l'accusé dans un CAr au final non-recevable, j'ai tout de même pu prendre en compte les avis de chaque personne qui se sont exprimé et revoir un tant soit peu ma façon de contribuer en conséquence. J'irais jusqu'à remercier chaque personnes qui s'en sont donné la peine. Bah tient... je vais me gêner. MERCI ! --Iluvalar (d) 2 octobre 2009 à 15:35 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ataraxie-Addacat

Sans émettre le moindre jugement sur les questions posées ci dessus, je "propose" de suspendre cette discussion, les écrits de chacun étant toujours lisible, il sera temps de les discuter le moment opportun (commentaire des arbitres si l'arbitrage est recevable, BA le cas échéant). Pour le moment la seule question qui me semle pertinente est de savoir si Ataraxie souhaite ajouter Mogador à la liste des parties de cet arbitrage. Mogador a évoqué deux fois cette possibilité ci dessus et sur ma pdd.

Maintenant je vous rappelle que malgré la volonté des arbitres, un arbitrage reste une procédure lente, à partir du moment ou Ataraxie a choisit de s'engager dans cette voie, merci à lui de localiser toutes ses doléances envers Addacat (et éventuellement Mogador) sur la page de l'arbitrage, c-à-d éviter de propager la discussion sur le BA.

Pour les utilisateurs se sentant visés ou blessés par l'argumentaire d'une des parties de cet arbitrage, la démarche sera de signaler cela aux arbitres si l'arbitrage est déclaré recevable (pas de questions aux arbitrés). Merci de faire un effort pour que cet arbitrage se déroule le moins mal possible--Chandres 3 octobre 2009 à 14:59 (CEST)

Certes mais je ne veux pas que mon pseudonyme sur wikipédia soit diffamé et associé à ce qui est dit de moi sur cette page d'arbitrage sans que j'ai rien demandé. En termes wikipédiens, c'est parfaitement HS. Soit c'est effacé, soit on passe aux choses sérieuses (?), et ce n'est pas à moi d'aller perdre mon temps, je n'ai rien demandé à Ataraxie, n'inversons pas les rôles. Je crois que chacun qui contribue honorablement au projet d'encyclopédie comprendra ma position. Mogador 3 octobre 2009 à 15:22 (CEST)
Ataraxie va-t-il continuer encore longtemps ? À combien de mots en est-il ? 2800 au lieu de 500, qqch comme cela ? C'est la technique de la noyade de l'adversaire sous un flot de paroles. C'est ce qu'a fait Mica dans l'arbitrage Mica/Addacat : 5000 mots au lieu de 500, du 2 novembre au 12 décembre. La logorrhée a duré plus d'un mois. Le CAr va-t-il me répondre, comme lors de l'arbitrage Mica/Addacat, que l'accusateur peut parfaitement dépasser la limite de 500 mots, en toute impunité, tandis que je serai sanctionnée si je dépasse cette limite ? Addacat (d) 3 octobre 2009 à 16:35 (CEST)
J'ai demandé ce matin à Ataraxie de réorganiser son argumentaire car il comportait 2600 mots. Ceci a été fait par l'utilisation de boîte déroulante. Pour ma part la recevabilité sera étudiée sur le texte en dehors de ces boites. Les règles sont les mêmes pour les deux.
A partir de maintenant je pense qu'il serait bénéfique pour tout le monde que seul les arbitrés et les arbitres s'expriment sur la demande d'arbitrage (recevabilité). Si cette demande est considérée comme recevable alors les témoignages et questions aux arbitres pourront être déposés.--Chandres 3 octobre 2009 à 18:27 (CEST)
Il faudrait qu'il arrête maintenant, impérativement. Il a déjà multiplié le maximum par 5 et donc déjà enfreint la règle 4 fois. Pour ma part, je n'ai pas encore décidé si je répondrai à ce "réquisitoire" (càd si j'en démonterai un à un les mensonges et les manipulations) ou si je quitte wp avant. Si je réponds, ce sera fatalement à l'ensemble des accusations d'A., y compris ce qui se trouve en boîte, car les énormités y sont équivalentes aux autres énormités : soit je me défends contre la totalité de ces mensonges, soit contre aucun. D'un autre côté, il n'est pas forcément utile que je prenne du temps pour la corvée de réunir les dizaines de diffs concernés. Lors du précédent arbitrage, trois des quatre juges avaient déjà rendu leur sentence avant que j'aie terminé ma défense et n'ont rien modifié, malgré les recommandations et explications de Rosier et d'Alain r. Rien de tout cela ne m'encourage à m'éterniser dans ce piège. J'ai vraiment autre chose à faire IRL (et même sur wp) que de perdre mon temps dans ces enfantillages sordides. J'y ai déjà perdu 4 mois (nov. 2008-fév.2009) et n'ai aucune envie d'y perdre de nouveau 4 mois. Si je réponds à la logorrhée d'A., ce sera dans qq jours, sans autre précision. Mais je n'ai plus la force d'affronter A. seule - et il le sait fort bien, c'est pour cela qu'il attaque maintenant, en se servant d'un prétexte qui ne tient pas la route - ni d'affronter seule le pilori du CAr. Peut-être wp deviendra-t-elle adulte le jour où les wikipédiens se rendront compte qu'ils ont fabriqué eux-mêmes leur propre machine à broyer les contributeurs. Wp est sans doute un jeu vidéo, etc., mais c'est aussi une magnifique version moderne du sadisme. Addacat (d) 3 octobre 2009 à 19:00 (CEST)

Arbitrage Ludo vs SalomonCeb alias Giovanni-P alias X, Y, Z

(Copié-collé ici de mes remarques en PdD de l'arbitrage en question. Je ne sais pas où les placer. On peut naturellement effacer ou mettre en boîte.)

Jusqu'à présent je ne voulais pas intervenir, mais il m'est difficile de laisser passer ce qui est en train de se produire. Au passage, je remercie Musicaline de s'être engagée à s'autorécuser dans l'arbitrage me concernant. Je prends acte cette excellente initiative.

Voilà donc Giovanni-P à peu près exonéré des charges retenues contre lui et prouvées par des faits avérés. Ses multiples fônés, dont SalomonCeb, sont réduits à un seul fôné, et encore. Exit le problème SalomonCeb, avec les nombreux problèmes liés à ce compte. Exit aussi la question des attaques personnelles, aussi bien en PàS qu'en PdD, au Bistro, etc. : elles sont niées, balayées, et renvoyées à l'arbitrage PR, comme si elles ne concernaient que PR. Exit la période de 3 années où Giovanni-P alias X, Y, Z, a agressé d'autres contributeurs. Enfin, les avis rendus hier soir semblent ne pas tenir compte de la réalité des contributions dites "de qualité" de G-P (!). Rappel des faits :

1/ Giovanni-P est SalomonCeb, et il est surprenant que l'on cherche à nier ce fait. SC ne s'est pas contenté de vagues entorses à quelques règles. Il a triché avec ses fônés pour se faire élire arbitre. En d'autres termes, il a pratiqué le bourrage d'urnes lors d'une élection.
2/ Les attaques personnelles en PàS et PdD ne concernent pas que Patrick R. Voir les nombreuses attaques personnelles, particulièrement virulentes, de ce personnage à l'encontre d'autres contributeurs en PàS, en PdD, en RA, au Bistro, etc.
3/ Le WP:POINT caractérisé de G-P en PàS l'a amené à fausser les résultats de dizaines de PàS, à désorganiser wp en créant une guerre inclusionnistes-suppressionnistes dont il est le principal responsable et à pourrir l'ambiance générale pendant plusieurs mois. Sans parler de ses constantes attaques personnelles. Sans parler non plus du canular de Lustucri. Celui-ci s'était amusé à créer un article-canular que nul n'avait repéré ; puis Lustucri, sous un fôné, met lui-même cet article en PàS. Il suffisait de lire l'article pour voir le canular. Qu'a fait G-P ? Il a voté la conservation de l'article. Enfin, il a vaguement compris qu'il s'agissait de Lustucri et a annulé son vote. Mais uniquement pour cela. En d'autres termes, là où Lustucri a fait qqch de correct pour wp en supprimant lui-même une de ses blagues, G-P s'y est opposé.
4/ Ses contributions dites "de qualité" sont des articles (souvent labellisés) sur les États-Unis ou la Grande-Bretagne. Il s'agit de simples traductions de la wp anglophone. Traduire, ce n'est pas la même chose que de créer de ses propres mains. Consulter des dizaines de livres pour réunir les 90 ou 150 notes érudites, ce n'est pas la même chose que de les copier-coller à partir de la version anglophone. La mention "traduction de wp anglophone" ne figure ni dans les articles ni dans leurs PdD, ce qui est une violation de la GFDL. Si vous ne me croyez pas, comparez avec les versions anglophones aux mêmes dates, et consultez l'historique des VF. D'ailleurs, là, SC-G-P a souvent indiqué en boîte de résumé "début de la traduction de l'article anglophone".
5/ Concernant la rigueur et le sourçage de SC-G-P, je me souviens d'une prétendue relique chrétienne (un bout d'éponge datant du 5e siècle) que SC a imposée avec un sourçage plus que fantaisiste, hurlant au "ridicule" de ceux (enfin, celle : moi) qui osaient émettre des doutes, affirmant qu'il existait des "milliers de livres" consacrés à son morceau de Spontex, qu'il existait un culte de la "Sainte Éponge" dans le catholicisme (!), hurlant en PdD et faisant un scandale au Bistro, avec attaques personnelles, contre les suppressionnistes et autres ignares, et affirmant sans rire que son chef-d'œuvre sur le culte de la Sainte-Éponge était "l'un des articles les mieux sourcés de wp". Les "sources" étaient du genre Bulletin annuel des fabricants d'éponges de Fouilly-les-Oies en 1835, piquées dans un obscur bouquin.

Où sont mes diffs ? Dans wp. Je rends hommage aux arbitres qui n'ont pas eu besoin de ces précisions pour comprendre l'ampleur du problème que pose ce contributeur et prononcer des conclusions sensées. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 13:12 (CEST)

Bonjour Addacat,
Ne me remercie pas pour m'être autorécusée dans « ton » arbitrage, je ne l'ai fait que eu égard aux accusations que tu as portées à mon encontre concernant mon hypothétique copinage avec une contributrice dont il n'est un secret pour personne qu'elle et toi vous entendez comme chien et chat
.
Pour le fond de ton intervention (j'ai déjà essayé une fois d'attirer ton attention sur ce genre de chose), ce n'est pas parce que tu es convaincue de quelque chose et que tu l'affirmes avec force qu'elle est exacte ou ... prouvée (ceci est valable pour toi, comme pour moi, comme pour n'importe qui). Un aveu (non fait sous la contrainte) est une preuve. Une conviction ou un faisceau de présomptions, non.
Second point : Les attaques personnelles, que ce soit contre Patrick Rogel ou contre d'autres contributeurs, seront, à mon avis, à examiner dans le cadre de l'autre arbitrage puisqu'il s'agit bien du motif principal de la demande d'arbitrage de Patrick Rogel, alors que le motif principal de la demande de Ludo concernait l'abus de faux-nez et qu'on ne peut pas juger quelqu'un deux fois pour la même chose (je sais, je me répète), encore moins le condamner. Tout ce qui concerne le comportement de Giovanni P sur les PàS me paraît hors sujet dans l'arbitrage demandé par Ludo (mais ne l'aurait pas été si Patrick Rogel n'en avait pas demandé un contre lui, ou si les deux avaient été fusionnés). Si cela peut te rassurer, au train où vont les choses, je ne serai pas arbitre sur cet autre arbitrage et donc, si tu me considères comme partiale, tu conserves toutes tes chances de voir Giovanni P sanctionné selon tes vœux.
Troisième point : En l'absence de règlement pointilleux voté par la communauté (genre code pénal) qui fixerait les sanctions minimales et maximales à appliquer à un contributeur contrevenant à une règle, le CAr prend ses décisions par consensus de ses membres. Rien ne t'empêche de t'atteler à la rédaction d'un code à faire approuver par la communauté, dans le cadre ou non d'une réforme du CAr.
Quatrième point : personnellement, je me sentirais mal à l'aise (et plutôt partiale) d'appliquer une sanction qui excède la demande du plaignant. Or, dans sa dernière intervention, Ludo écrit :« A mon sens, la solution idéale serait une interdiction totale et définitive d'édition des pages métas, pour ce compte et toutes ces résurgences. Qu'il puisse écire des articles : ils sont bien écrits et il prend du plaisir à le faire. En outre, il est inapte à se comporter correctement dans toutes les pages métas. » Il n'y est pas question de bannissement, au contraire, Ludo envisage que Giovanni P puisse continuer à contribuer aux articles. Ce qu'il lui reproche est son comportement en dehors de main. La sanction demandée est tout-à-fait en cohérence avec ça, c'est pourquoi je l'ai reprise dans mon avis.
Bon dimanche. Musicaline [Wi ?] 4 octobre 2009 à 15:54 (CEST)
Une telle réponse ne pourra que conforter ceux, de plus en plus nombreux, qui souhaitent la disparition pure et simple du CAr. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 16:08 (CEST)
Musicaline, on parle de moi, je me permets de donner un avis.
Pour ceux qui, comme moi, suivent cet énergumène depuis le début le fait que philfree = SC = GP ne se discute même plus. C'est un fait bien établi. Si tu étais curieuse, tu arriverais même à trouver l'identité réelle de cette personne, sur des pages de Wikipédia. Bref, que tu arrives à nier une telle évidence me fait dire que tes problèmes de connexion internet ne t'ont simplement pas permis de prendre connaissance de toute cette affaire.
Pour ce qui est de mon avis, il n'a pas à avoir plus d'importance que l'avis d'autres personnes qui ont demandés le bannissement total. Je ne suis pas en conflit avec les personnes derrière ces cinq comptes, j'ai déposé cet arbitrage pour le BA qui ne parvenait pas à donner un avis consensuel. Ludo Bureau des réclamations 4 octobre 2009 à 16:28 (CEST)
Et pour rappel Musicaline, ma demande au CAr ne visait pas à ce que les arbitres se pronocent sur la culpabilité de Salomon Ceb. Elle vise à ce que les arbitres prennent les sanctions les plus justes vis à vis des fautes commises et que plus personne ne dément. Plus personne ne les dément, pas même le premier intéressé, si ce n'est toi .... Ludo Bureau des réclamations 4 octobre 2009 à 16:49 (CEST)
Hello Ludo,
J'ai dû mal m'expliquer. Il n'est pas question de nier quoi que ce soit. Je dis seulement qu'une conviction (la mienne y compris) n'est pas une preuve. C'est une simple question d'être rigoureux dans le vocabulaire comme on doit être rigoureux dans une démonstration mathématique.
Ton avis n'a pas à avoir plus d'importance que d'autres, c'est sûr, le mien non plus et je m'inclinerai devant le consensus si mes arguments ne convainquent pas les autres arbitres, parce que c'est la règle. Seulement, ce ne sera que cela : me ranger à l'avis collégial pour ne pas bloquer la situation, mais pas en assumer individuellement les conséquences (collectivement oui, mais on ne m'y reprendra pas
), parce que je suis en désaccord sur le principe.
Tu parles de sanctions justes, moi aussi. Les fautes commises que tu mets en avant dans ton argumentaire sont des abus de faux-nez, mon avis tient compte de cela, d'autant plus qu'un autre arbitrage est déclaré recevable en ce qui concerne le reste et que je n'estime pas juste d'avoir deux sanctions pour la même chose. Que dirais-tu si tu te faisais arrêter par la police, coller une contravention pour excès de vitesse et que quinze jours plus tard tu reçoives à ton domicile une amende à payer pour le même excès de vitesse ?
Tu peux constater aussi que les remarques que j'ai faites concernent beaucoup plus la formulation des motivations que les sanctions elles-mêmes (à part la dernière mais ce me semble être de simples questions de bon sens et de bon droit).
Et puis, un dernier point : que personne ne démente ne signifie nullement que tout le monde soit convaincu.
Bon, j'arrête là, j'espère qu'au moins tu comprends ma position, à défaut de la partager. Bonne soirée à toi. Musicaline [Wi ?] 4 octobre 2009 à 23:58 (CEST)
Sauf que dans l'arbitrage vs Patrick R, Salomon-Giovanni-Whatever est aussi accusé d'attaques personnelles et de désorganisation, non ? De sorte qu'on réduit les charges en les cumulant, puisqu'on ne peut pas juger deux fois la même chose ? Très bien joué. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 00:40 (CEST)
Addacat, je ne comprends pas très bien le sens de ton intervention. Oui, Giovanni-P est accusé d'attaques perso et de désorganisation dans les deux arbitrages. Mais Ludo, dans le sien, insiste beaucoup plus sur les faux-nez (cf : ma dernière intervention sur la page d'arbitrage où je fournis un diff de Ludo). Je ne vois pas en quoi on réduit les charges en les cumulant je suppose que tu voulais écrire séparant. Simplement, on évite de les additionner, c'est différent. Fait un croquis avec des patatoïdes représentant deux ensembles contenant des éléments et dont l'intersection est non nulle. Tu verras clairement que les éléments contenus dans l'intersection sont pris en compte deux fois si on sépare les deux ensembles et qu'on n'enlève pas le contenu de l'intersection à l'un des deux. Musicaline [Wi ?] 5 octobre 2009 à 09:02 (CEST)
Musicaline, dans cet arbitrage tu as tenté de faire disparaitre tous les antécédents relatifs aux comptes Philfree et SalomonCeb. Ce ne sont pas des convictions, ce sont des faits établis que plus personne ne nie. Je trouve totalement hallucinant que tu sois encore la seule à pouvoir prétendre l'inverse.
De plus, je n'ai, dans ma requête, pas parler des affaires PàS. Néanmoins, SC et sa ribambelle de faux-nez ont commis de nombreuses fautes, effectivement des fautes relevant de WP:PAP et WP:POINT. Alors, que tu veuilles retirer de cet arbitrage les fautes relatives à WP:PAP et WP:POINT, c'est tout simplement protéger un facheux. C'est écœurant. Ludo Bureau des réclamations 5 octobre 2009 à 08:53 (CEST)
Appelle ça protéger un fâcheux si tu veux, moi je considère qu'il s'agit d'une stricte application de la justice, sans aucune considération personnelle sur Giovanni-P : Je n'émets aucun jugement de valeur sur lui et lui applique ce que j'estime être juste selon le bon droit comme je l'appliquerais à n'importe qui d'autre, quelle que soit mon opinion. Après, que tu le ressentes comme écœurant, je peux le comprendre, mais moi je me trouverais écœurante d'agir autrement. Musicaline [Wi ?] 5 octobre 2009 à 09:15 (CEST)
La stricte application de la justice, chère Musicaline, est de considérer tous les faits ayant conduits à cet arbitrage. En l'occurrence, comme le note Ludo29, il ne s'agit ni plus ni moins que de blanchir SalomonCeb de ses actes passés, sous prétexte qu'il s'est choisi un autre pseudonyme, ce qui est proprement hallucinant. En gros, et bien que personne ne te le demande et que tu récuses ce fait (« je n'émets aucun jugement de valeur », ce qui est faux puisque justement, tu préfères ignorer les faits graves qui lui sont reprochés), tu joues à son endroit le rôle d'avocat de la défense (je n'oserais dire avocat du diable puisque nous sommes dans l'inverse d'un procès en béatification). Je souscris donc totalement aux remarques et conclusions de Ludo29, et te fait remarquer qu'un CAr ne peut influer sur un autre que si des sanctions ont été produites pour les mêmes faits (comme tu l'indiques ici par exemple). Maintenant, si l'on prend en compte la fragilité du CAr que tu viens de contribuer à augmenter, ton temps de présence plutôt léger sur Wikipédia et cette position qui est totalement intenable quelle que soit la manière de l'aborder, je pense qu'il serait souhaitable que tu reconsidères ta position et ton engagement au sein du Comité. Grimlock 5 octobre 2009 à 09:45 (CEST)
Je trouve parfois la forme des propos de Grimlock un peu rude. Néanmoins je ne peux qu'abonder dans le sens de ce post, tant sur la forme que sur le fond. Ludo Bureau des réclamations 5 octobre 2009 à 09:57 (CEST)
Ludo et Grimlock, je vous propose de relire posément ce que j'avais écrit dans ce diff. La phrase « Que les précédents faux-nez présumés ont servi à des votes et commentaires multiples dans des pages communautaires, en violation de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, ce qui, par usage constant, constitue un abus » me semble être loin d'exonérer SalomonCeb de ses actes passés (je dirais même que j'en rajoutais une couche en mentionnant clairement l'abus).
A propos de reconsidérer ma position et mon engagement au sein du Comité, je suis prête à le faire à tout moment, sous réserve des points suivants, que j'explicite : En présentant ma candidature d'arbitre, j'ai pris un engagement, pour une durée d'un an, à essayer de faire ce travail de mon mieux. Cet engagement est une sorte de contrat moral passé avec les wikipédiens qui ont voté pour ma candidature (je le vois comme ça, oui c'est perso). En l'absence de règles précises concernant la destitution d'un arbitre, si plus de la moitié des signataires, soit au moins 23 personnes, estiment qu'il n'est pas ou mal tenu et me le font savoir (sur ma pdd ou ailleurs), je présenterai ma démission. A défaut, j'accomplirai ce CDD jusqu'à son terme (dans environ six mois). La question du renouvellement éventuel sera étudiée en son temps.
Quant à savoir si j'ai contribué à augmenter la fragilité du CAr, d'une part, c'est éminemment pov, d'autre part, je pense qu'il est un peu tôt pour le dire, attendons des conséquences visibles. On aura peut-être l'occasion d'en reparler. Musicaline [Wi ?] 6 octobre 2009 à 09:21 (CEST)
Les conséquences sont, hélas, déjà visibles. Mais ce n'est effectivement pas en venant sporadiquement sur Wp qu'on le voit. Ludo Bureau des réclamations 6 octobre 2009 à 09:41 (CEST)
Je crois que tu nous prends pour des buses, en insinuant que Ludo et moi-même nous nous emballons. Tu as mis en balance des apports que tu qualifies de positifs (ce qui déjà se discute) et une utilisation avérée de faux-nez sur une période de plusieurs années, et tu proposes royalement un mois de blocage en précisant « je ne suis toujours pas d'accord avec la formulation des motivations ». De plus, tu indiques aussi que tu tiens compte des autres arbitrages ultérieurs. Ce n'est donc pas comme si nous n'avions pas lu ta prose.
Considérant ton engagement. Tu indiques « En présentant ma candidature d'arbitre, j'ai pris un engagement, pour une durée d'un an, à essayer de faire ce travail de mon mieux. Cet engagement est une sorte de contrat moral passé avec les wikipédiens qui ont voté pour ma candidature (je le vois comme ça, oui c'est perso). ». Je te signale que je n'ai pas parlé de démission auparavant. Mais je l'écris ici : vu cet échec patent, vu que tu ne participes pas vraiment à Wikipédia de toute manière, vu que de toute manière tu ne prends pas en compte les remarques justifiées qui te sont faites (et qui suscitent aussi les interrogations des autres arbitres), vu qu'en plus, tu suggères que Ludo29 et moi-même nous ayons indiqués nos critiques sur un coup de tête, ta démission est le moindre mal pour le CAr (ça fait déjà une voix, note le, sauf si tu choisis tes interlocuteurs).
Quant à savoir si tu as augmenté la fragilité du CAr, c'est peut-être éminemment POV (et alors ?), mais un arbitre responsable devrait en tenir compte, ce dont tu n'as visiblement cure en comptant sur des conséquences "visibles" (et tu traduis comment la visibilité ? Juste comme ça).
Pour finir, tu poses par ton refus de remise en cause une question centrale : la question des règles précises concernant la "destitution" d'un arbitre. Je te remercie donc d'avoir involontairement réouvert le débat avec une acuité toute nouvelle. Grimlock 6 octobre 2009 à 10:03 (CEST)

J'ai du mal à comprendre en quoi un arbitrage recevable a posteriori devrait influer sur le processus du premier? Raisonnement par l'absurde, un arbitrage est demandé chaque mois contre un compte utilisateur pour attaques personnelles, que fait on? on attend que pendant un mois ca se tasse pour que le dernier arbitrage arrive à se prononcer? L'arbitrage Ludo29-Giovanni-P a était déclaré recevable pour des raisons globales, en gros pour l'ensemble de l'oeuvre de Giovanni-P et ses comptes précédents, l'arrivée par la suite de nouveaux arbitrages ne doit pas modifier les raisons du premier. --Chandres 5 octobre 2009 à 08:59 (CEST)

Coucou Chandres,
Je trouve que ton raisonnement par l'absurde pèche sur un point : si un arbitrage est demandé chaque mois contre un compte utilisateur pour les mêmes attaques personnelles (je parle bien des mêmes = même diff), le demandeur, risque fort de se faire blackbouler (si c'est le même demandeur, ça revient à un appel déguisé qui pour l'instant n'est pas prévu au réglement, si c'est un autre demandeur, soit ce ne serait pas des attaques personnelles, soit on lui demanderait d'être partie dans le premier, dans la mesure où il n'est pas clôturé. En cas de clôture, je pense qu'il serait nécessaire de refuser un second arbitrage, sauf élément nouveau (et non argument nouveau) - cas de révision). S'il s'agit d'autres attaques, on a le choix entre 1) traiter tout d'un coup dans l'un des deux arbitrages demandés (premier ou second, avec ou sans fusion) ou 2) traiter chacun indépendamment. A déterminer notamment en fonction du (des) demandeur(s), des attaques formulées proprement dites, de l'avancement des arbitrages, etc. La question serait à examiner au cas par cas, je ne détaille pas toutes les configurations possibles. Musicaline [Wi ?] 6 octobre 2009 à 09:21 (CEST)
En gros avec la solution que propose Musicaline, on ferme les yeux sur les WP:PAP et WP:POINT des comptes Philfree et SalomonCeb, sous prétexte que c'est jugé avec Patrick Rogel. Vous noterez la logique, la seule personne démentant encore qu'il s'agisse de la même personne utilise la connexion Philfree et SalomonCeb = Giovanni-P pour repousser le jugement des fautes. Très belle logique.
De plus fermer les yeux sur ces WP:PAP et WP:POINT ne nous garantit pas du tout qu'il en sera effectivement puni dans un arbitrage postérieur.
Musicaline ou comment blanchir totalement un des plus gros emmerdeurs que fr.wp ait connu. Merci. Ludo Bureau des réclamations 5 octobre 2009 à 09:10 (CEST)
En même temps, Musicaline n'est pas toute seule, si ? C'est fréquent qu'on soit en désaccord avec la position d'un des arbitres. C'est pour ça que c'est collégial. --Ouicoude (Gn?) 5 octobre 2009 à 10:42 (CEST)
En même temps, c'est bien pour cela que l'on s'adresse à Musicaline en particulier. Il faudra un jour admette que les « fautes de goût » (disons le comme ça) de certains arbitres puissent porter un préjudice global tant au CAr (immédiatement) qu'à Wikipédia (par la suite). Car il y a une différence entre défendre une position opposée aux autres que l'on peut étayer par exemple par des diffs (j'ai souvenir d'un rendu de ce genre par Alain_r, et d'un autre de Turb il me semble, mais je ne sais plus où) et oublier plusieurs mois d'agissements d'un coup de baguette magique (cf. Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P#Proposition_1_bis) en prétextant le double jugement. S'il y a double jugement, c'est cet arbitrage qui est le premier chronologiquement, et anticiper sur un "verdict" ou un autre est, excuse-moi du terme, du grand n'importe quoi. C'est pourquoi je réitère ici ma demande à ce que Musicaline reconsidère sa position au sein du Comité d'arbitrage avec attention. Grimlock 5 octobre 2009 à 11:30 (CEST)

@ tous : Grimlock et Ludo ne comprennent pas la position de Musicaline. Ils en ont le droit tant qu'ils discutent sur le fond et ne passent pas à des attaques personnelles. C'était le cas jusqu'à ce matin il me semble, et l'accusation de "mafieux" était déplacée. Par contre, accuser Musicaline de "malhonnêté" me semble très violent. Face à ces débordements, j'ai mis en boîte une partie de la discussion (?!?) - sans préjuger d'une éventuelle décision à prendre sur ces phrases qui peuvent être vues comme deux attaques personnelles - et vous prie tous de ne pas la poursuivre.

Autre chose : on parle ci-dessous de destitution d'arbitre. Ce n'est pas possible actuellement. Merci d'avance à qui le pourra (moi, en tant qu'arbitre, ne pense pas être bien placée pour lancer une telle PdD) de proposer une PdD sur le fonctionnement du CAr ! Il serait alors possible de discuter d'éventuelles dispositions permettant une destitution d'arbitre. En attendant une telle PdD, merci de laisser Musicaline tranquille : si elle ne convient pas à un arbitré elle peut être récusée ; et dans les autres cas au moins elle est là, permettant au CAr de fonctionner à 10 (pour rappel, suite à la démission d'Asclepias de sa position de suppléant, il n'y a pas de suppléant pour les six prochains mois). --Edhral (blablater) 6 octobre 2009 à 13:56 (CEST)

On a le droit aussi de ne pas se voir conseiller de lire les interventions de Musicaline à tête reposée par cette dernière, quand on a des choses précises et circonstanciées à lui reprocher. Et dans tes considérations, tu oublies aussi la qualification de terrorisme employée par Perky, en plus. Concernant le fait de dire ce que l'on pense des interventions de Musicaline, je pense que c'est notre droit le plus strict, et que les arbitres n'ont pas à décréter si oui ou non cela doit être le cas. Évoquer une récusation quand le problème intervient pendant la phase de rendu, c'est ignorer que la récusation doit se faire bien avant. Concernant le problème des suppléants, il me semble qu'il n'est pas le problème des arbitrés et autres contributeurs, mais des arbitres. Autrement dit, si un autre arbitre se voyait démissionner (pour raison personnelle ou autre) ou démissionné (comme ce fut le cas pour Dereckson, sans qu'il y ait de PDD dans ce sens également, à l'époque), c'est au Comité de compenser, quitte à faire provoquer de nouvelles élections ou autres. Merci donc de comprendre que si nous nous sommes donnés la peine de venir publiquement porter nos interrogations, ce n'est pas non plus pour nous faire traiter de mafieux ou de terroristes, ni d'avoir pris le problème par dessus la jambe. Bien au contraire. Grimlock 6 octobre 2009 à 14:18 (CEST)
"dire ce que l'on pense des interventions de Musicaline, je pense que c'est notre droit le plus strict, et que les arbitres n'ont pas à décréter si oui ou non cela doit être le cas" : tout à fait, et tu observeras que j'ai laissé visibles tes reproches à Musicaline et les réponses qu'elle y fait, et que je n'ai demandé de stopper le débat que sur une autre partie de la discussion, qui me semblait s'enflammer sévèrement (je me suis connectée rapidement du bureau et ai été effarée de la partie de ping-pong que je voyais sur une page comme celle-ci, normalement vouée à des réflexions plus sereines, d'où la mise en boîte que j'ai préféré à un post que je n'avais de toute façon pas le temps d'écrire pendant ma pause repas...).
"si un autre arbitre se voyait démissionner (...), c'est au Comité de compenser, quitte à faire provoquer de nouvelles élections ou autres." Ben... :-( Il n'y a hélas pas eu beaucoup de candidats aux dernières élections, et encore moins de candidats jugés acceptables par la communauté, alors je n'ai pas trop d'espoir pour une élection partielle. Sinon, je ne priverais probablement pas de démissionner vu mon manque de dispo actuel. :-(( --Edhral (blablater) 6 octobre 2009 à 23:19 (CEST)

Vote de recevabilité

Juste pour dire que je suis content, personnellement, que les dix arbitres se soient prononcés sur la recevabilité de l'arbitrage Moyg-Alvaro. Il y a peut-être d'autres arbitrages récents dans le même cas, mais j'ai perdu l'habitude d'« éplucher » les arbitrages, après quatre mois de quasi-absence du wiki. Il fut un temps où il devenait difficile d'obtenir que l'ensemble des arbitres se prononcent sur la recevabilité d'une demande. C'est un net progrès.

Un autre progrès serait que certains arbitres (enfin surtout un, contre qui j'ai voté à cause de ce seul détail...) prennent la peine de répondre à la confiance dont les a gratifiés la communauté, en postant plus vite leurs commentaires sur telle ou telle affaire dont ils ont la charge, et cessent de faire traîner inutilement (trois mois et plus) certaines requêtes. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2009 à 13:35 (CEST)

Une question est posée par Moyg : un 6e arbitre vient de se rajouter au CAr le concernant. J'avoue que la réponse me surprend. Peut-on m'éclairer ? Merci d'avance. Addacat (d) 6 octobre 2009 à 19:15 (CEST)

Fonctionnement du CAr

Si je comprends bien les réponses d'ILJR et de Turb aux questions posées par Moyg puis par moi, le CAr peut décider souverainement de siéger à 6 arbitres au lieu de 5, ou même à 8 ou à 10, comme ça, sans aucune justification, de par sa royale volonté ? Et il continue, toujours selon sa royale volonté, à n'accorder qu' une seule récusation ? Loin de moi l'idée de faire l'éloge de l'Inquisition, mais je vous signale que, à la différence du CAr de wp, l'Inquisition avait obligation de définir les charges retenues contre l'accusé, de l'en informer, de justifier son verdict, et que de surcroît le nombre de juges était fixe. Sauf malentendu de ma part, le CAr de wp est donc un tribunal qui s'octroie encore plus de droits et encore moins de contraintes que l'Inquisition, laquelle ne saurait être qualifiée de modèle de clémence et d'humanité. Addacat (d) 6 octobre 2009 à 21:38 (CEST)

Bonsoir,
Il me semble qu'il y a d'autres différences entre le CAr et l'Inquisition. Par exemple :
  • les arbitres ne peuvent pas prononcer de peine de mort
  • les conflits concernent des individus qui s'engueulent devant un écran
  • les victimes ont quasiment toutes les mêmes blessures, localisées au niveau de l'égo
Plus sérieusement,
  1. la recevabilité a été décidé suite à un petit 6/4.
  2. Le système de roulement des arbitres se fait par défaut de façon mécanique.
  3. Le règlement intérieur indique : « Lors d'un arbitrage, tout arbitre qui ne fait pas partie de la liste des arbitres par défaut peut s'ajouter et ainsi compléter la liste des arbitres participants à l'arbitrage. Cette intervention peut se faire de son propre chef ou à l'appel des arbitres par défaut (cas d'arbitrages difficiles, arbitre ayant suivi particulièrement un conflit...). »
Être volontaire sur cet arbitrage est juste un signal adressé aux autres arbitres. D'autres évènements (auto-récusations, empêchements, ...) peuvent participer à l'élaboration de la liste définitive des arbitres qui fera l'objet des éventuelles récusations de Alvaro (d · c) et Moyg (d · c).
Cordialement, ILJR (d) 6 octobre 2009 à 22:20 (CEST)
@ Addacat : depuis que le comité d'arbitrage est passé d'un effectif de sept à dix arbitres, à l'été 2006, il est déjà arrivé plusieurs fois (probablement pas très souvent) qu'un arbitre, non retenu dans le roulement de cinq, se joigne à ses cinq collègues. La première fois, à ma connaissance, ce fut le 3 novembre 2006, lorsque Alain r fut adjoint comme sixième arbitre dans le fameux arbitrage contre un administrateur qui s'était « légèrement » laissé emporter par sa passion wikipédienne
au sujet du respect d'une prise de décision toute récente, et parfaitement valide, sur la tolérance vis-à-vis des boîtes utilisateur.
Je n'ai pas trop envie de fouiner, mais je ne sais pas si, sur le wiki (et les archives de la liste de discussion privée des arbitres ne nous sont pas accessibles), il reste des traces des discussions qui avaient conduit à cette innovation, que rien dans le règlement n'interdit formellement. Toujours est-il que je ne me souviens pas de discussions enflammées sur ce sujet du nombre des arbitres, ni de protestations ultérieures. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que, sur ce point, le règlement ne mériterait pas d'être clarifié.
À force d'être trituré et interprété, il finira d'ailleurs — opinion très personnelle — par ressembler à la constitution du 4 octobre 1958, avec ses 24 révisions en l'espace de 51 ans. Je crois que l'humour reste encore et toujours le meilleur refuge face au désespoir...
Hégésippe | ±Θ± 6 octobre 2009 à 23:16 (CEST)
Tu as de la chance de garder ton humour face au CAr. Je n'y arrive plus. Addacat (d) 7 octobre 2009 à 00:20 (CEST)
Cela tient peut-être, de ma part, à une certaine distanciation (d'abord un peu forcée, pour cause d'incurie de mon FAI dans le remplacement de mon Alicebox grillée par la foudre le 20 avril, puis librement choisie) vis-à-vis de Wikipédia. Je vois peut-être tout cela avec un œil plus reposé (?) qui relativise bien des choses (sans pour autant amoindrir les convictions personnelles, lorsqu'elles existent). Et comme je n'ai pas à ma disposition l'Arche d'alliance et les prêtres sonneurs pour tourner pendant sept jours autour des murailles du CAr, histoire de convaincre le Seigneur d'abattre celles-ci, je me fais une raison
... Hégésippe | ±Θ± 7 octobre 2009 à 00:44 (CEST)
  • "Tout arbitre peut par défaut s'ajouter". Càd quand on passe à moins de 5, non ? Cf. également Rosier, qui ne semble pas envisager des arbitrages à plus de 5 arbitres. Or, là, si tu t'ajoutes, cela fait 5 + 1 = 6, non ?
  • Autres sujets : vous ne pouvez pas prononcer la peine de mort, mais vous avez trouvé un truc génial : la PdD, où, pendant 3 ou 4 mois, l'accusé et éventuellement l'accusateur vont se faire lyncher par la populace. Ce doit être jouissif à contempler, non ? Tu parles de blessures localisées au niveau de l'ego ? Nouvelle grosse erreur : ceux qui m'ont lynchée étaient le quatuor de départ (Ataraxie, Mica, Rocla et Perky), plus MLL dont Hadrien disait encore aujourd'hui que "on aurait dû le dézinguer de wp depuis longtemps" : autant dire zéro blessure d'ego. Et personne d'autre n'est venu m'attaquer, malgré les déclarations fracassantes du quatuor sur mes "nombreux ennemis".
  • Ce qui m'écœure, ce sont vos cris d'orfraie dès qu'on remet en question votre petit pouvoir absolu, et c'est le modèle de type stalinien (bien plus qu'inquisitorial) que vous avez adopté... au nom du wikilove, bien sûr. Les blessures ne sont pas au niveau de l'ego (tu dois être bien jeune pour proférer une telle naïveté), elles sont au niveau de l'estime ou de la non-estime que l'on peut éprouver pour ses semblables. Et franchement, dans le genre, constater qu'on peut avoir fondé cette chose sur un site destiné au partage gratuit des connaissances... Je constate simplement que l'on peut contribuer tranquillement sur wp sans avoir à redouter les admins du moment qu'on ne franchit aucune ligne rouge, mais qu'en fait ce n'est pas possible parce que n'importe quel troll, n'importe quel déséquilibré, n'importe quel paranoïaque peut traîner quelqu'un au CAr, ce qui est une humiliation totale (si tu ne le comprends pas, je me demande quel âge tu as) et que vous, les arbitres, vous adorez tellement cela que vous êtes prêts à déclarer recevable à peu près n'importe quoi, avant d'énoncer des "jugements" que même le père Ubu n'aurait pas osés. On est là pour écrire des articles, pas pour subir cette pitoyable parodie de "justice". Addacat (d) 6 octobre 2009 à 22:39 (CEST)
    Je ne sais comment te répondre Addacat, sans être mal compris. Je vais donc user d'une question : tu parles d'humiliation totale, de harcellement, etc. Que dirais-tu si une personne te traitait de pire que l'inquisition, de stalinien, de chose, d'Ubu, de naïf, de meurtrier, de gamin, de parodie, de tribunal, de champ de mines, etc. ? Si tu souhaites écrire des articles et non t'occuper du CAr pourquoi interviens-tu, par exemple, dans l'arbitrage Moyg-Alvaro où tu n'es pas concernée ? Pourquoi interviens-tu dans l'arbitrage Ludo29-Giovanni-P où tu n'es pas concernée ? Je suis arbitre et j'assume une des conséquences qui est d'être exposé aux coups, tels que ceux que tu portes, et je ne m'en plains pas ; rien, pas même l'unique arbitrage où tu es partie prenante, ne t'oblige à faire de même. Turb (d) 6 octobre 2009 à 23:36 (CEST)
  • Je ne parle pas du tout de harcèlement (?). Le reste, oui, j'en parle. En toute connaissance de cause. Si j'interviens (pardon, je ne suis qu'un vulgaire péon et non pas un juge aux pleins pouvoirs) pour Moyg/Alvaro, c'est parce que d'une part vous n'avez pas encore réussi à museler toute critique et que, si Perky peut accuser impunément quelqu'un de "terrorisme", je peux à tout le moins poser une question sur l'arbitrage à 6 (mais pourquoi pas à 10, pendant que vous y êtes ?) et m'étonner de la désinvolture (euphémisme) de la réponse. Celle-ci confirme amplement que le CAr s'auto-investit des pleins pouvoirs (ah, l'influence de papa Staline !) et que les arbitres se contrefichent de l'avis des contributeurs. Cela n'était d'ailleurs plus à démontrer. En qq sorte, je me renseignais sur l'arbitrage Ataraxie/Addacat. Cela fait toujours plaisir d'apprendre qu'il y aura peut-être 9 arbitres, selon les desiderata et l'humeur du jour du CAr, et qu'un seul sera récusable. (Amha, il faudrait y aller carrément et supprimer la récusation, ce serait plus clair, et éventuellement supprimer le droit de réponse de l'accusé.) Quant à Ludo/Whatever, comme je fais partie de ceux qui ont eu à supporter Whatever et ses agressions, c'est avec un bonheur ineffable que je regarde la manœuvre qui consiste à l'innocenter quasiment. C'est, très exactement, un jeu de bonneteau en tirant parti des 2 arbitrages le concernant : à l'aide de plusieurs godets et de quelques manips, on escamote SalomonCeb, et hop, le tour est joué. Accessoirement, j'ai goûté à 4 mois de CAr et c'est là que j'ai compris ce que c'est, ainsi qu'à deux plaintes fantaisistes devant le CAr dont une a failli être déclarée recevable (!), et enfin Ataraxie entame un deuxième arbitrage contre moi en moins d'un an, très astucieusement. Il s'est querellé avec Mog mais il me traîne au CAr parce que : 1/ problèmes cardiaques, voir ci-dessous ; 2/ j'exprime des critiques envers le CAr, c'est donc le moment idéal de m'expédier devant le tribunal que je critique. Merci de me dire que je ne suis pas obligée de prendre la parole. On ne saurait me signifier plus nettement de me taire. Addacat (d) 7 octobre 2009 à 00:19 (CEST)
Voici l'historique des prises de décisions sur ce sujet :
Vous retrouverez sur les pages de discussion associées les questionnements à propos des récusations, la conclusion étant de ne pas modifier le nombre de récusations possibles.
ILJR (d) 7 octobre 2009 à 11:00 (CEST)
Où cela figure-t-il dans le règlement du CAr ? Addacat (d) 7 octobre 2009 à 14:06 (CEST)
Article 4, alinéa 4 : [5].
Rosier a aussi proposé un comité de sept arbitres pour se pencher sur le conflit autour des PàS [6] ; car rien ne dit qu'il y aura effectivement deux récusations - et pourquoi seulement deux alors que davantage d'arbitrés sont concernés ? Cinq n'est ni un maximum ni un minimum. Donc oui, on pourrait avoir un arbitrage avec dix arbitres. --Moumine 7 octobre 2009 à 15:38 (CEST)
Perso il m'avait toujours semblé que de tels ajouts étaient possibles, cf. [7] (ma proposition n'avait fait bondir personne à l'époque -en tous cas, pas pour la raison d'un "excédent" d'arbitres ;) ). De mon point de vue, plus il y a d'avis d'arbitres (dans le cas d'arbitres qui n'ont pas de conflit d'intérêt), mieux l'avis rendu par le CAr peut être équilibré (même si ça fait trainer un peu les choses en longueur, du coup...). Bon courage. J'espère qu'une solution équitable sera trouvée pour tout le monde par les arbitres, et que tout le monde arrivera à prendre de la distance par rapport à ces histoires. Pwet-pwet · (discuter) 7 octobre 2009 à 18:56 (CEST)
Pwet-pwet, tu t'ajoutais en n°5, "par défaut", il n'y avait donc aucun problème de ce point de vue, et ce n'est pas pour cela que je t'ai récusé (ni par un quelconque manque d'estime ou de confiance). Que le nombre d'arbitres soit supérieur à 5 dans des cas autres que particuliers (ex. les arbitrages autour des PàS, où le chiffre 7 me semble logique) fausse totalement le ratio des récusations possibles, ratio qui est également faussé en sens inverse lorsqu'il y a plus de 2 arbitrés et que chacun récuse un arbitre. Tout cela me semble d'une grande confusion et d'une grande ambiguïté. Pour le côté "plus il y a d'arbitres, mieux c'est sur le plan de l'équité", je suis d'accord avec toi mais pas en ce qui concerne le CAr : en ce qui concerne le BA, oui. Plus nombreux sont les admins qui décident ou non d'une sanction, par exemple, meilleure est la garantie d'"équilibre". C'est pourquoi j'accorde personnellement beaucoup plus de confiance au BA qu'au CAr. Je ne vois pas le BA comme un "danger" : si on n'a rien commis de grave, il n'y a aucune raison pour que l'on soit sanctionné par le BA. On ne saurait en dire autant du CAr. Les liens donnés ci-dessous par FrançoisD montrent le CAr créé il y a 5 ans et des amendements ajoutés depuis lors, pas toujours clairs comme la question du nombre des arbitres et ses implications. Or wp n'a plus grand-chose à voir avec ce qu'elle était il y a 5 ans. Une véritable réforme de fond me semble nécessaire, en particulier dans l'immédiat la question du nombre d'arbitres et de récusations possibles. Addacat (d) 7 octobre 2009 à 19:25 (CEST)

Report d'une discussion en PdD

Je ne vois toujours pas où il est écrit que le nombre de récusations accordées aux parties demeure inchangé. Merci d'avance de m'indiquer le lien.

Addacat (d) 7 octobre 2009 à 17:03 (CEST)

Je propose l'article 5, alinéa 2 [8] : on y parle bien de dernière modification (donc on déduit qu'il peut y en avoir plusieurs) de la liste des arbitres (et on sait désormais que le règlement ne fixe pas leur nombre) mais d'un arbitre et un seul à récuser par partie et par affaire. --Moumine 7 octobre 2009 à 17:40 (CEST)
Moumine, ce n'est qu'une "déduction", une interprétation. Rien n'est indiqué clairement. Si on va au bout de ton interprétation, on a 10 arbitres sur un même procès (au lieu de 5), dont 2 éventuellement récusés par les parties X et Y. Le nombre d'arbitres non récusables passe alors de 3 à 8. Problème. Gros problème, dirais-je. D'autre part, les "arbitrages à 6" ont été évoqués par plusieurs contributeurs qui précisaient qu'il s'agissait de contextes particuliers, de questions de rapidité. Je ne vois pas ici de contexte particulier ni de question de rapidité. Enfin, l'ajout spontané et unilatéral de nouveaux arbitres (justification d'ILJR : "La thématique m'intéresse") est en contradiction avec les actuelles discussions du CAr sur le "comité unique" et son nombre d'arbitres à propos des arbitrages liés aux PàS. Enfin, la PDD sur le nombre d'arbitres est très ambiguë : à la lire sans idée préconçue, on comprend que le CAr se donne le droit de siéger à 3 ou 4, par exemple. On n'y comprend pas que le CAr se donne le droit de siéger à 6, 7 ou 10 selon son bon plaisir et sans justification, dans les arbitrages qu'il lui plaira. Toujours à lire cette PDD sans idée préconçue, on n'y trouve aucune trace des répercussions sur le nombre de récusations possibles. Il me semblerait loyal de ne pas prendre les contributeurs par surprise, sous prétexte que la PDD n'est pas claire et accorde beaucoup plus de droits au CAr qu'elle n'en a l'air, et donc : 1/ il me paraîtrait souhaitable de lancer dès maintenant une PDD sur ce point précis ; 2/ et tout aussi souhaitable que le 6e arbitre se retire tant qu'aucune décision claire n'aura pas été prise par la communauté. Addacat (d) 7 octobre 2009 à 18:01 (CEST)
Bonjour Addacat, juste une remarque : Le nombre d'arbitres non récusables par les parties ne passe pas de trois à huit mais de [cinq sur sept] à [huit sur dix] (à cause de la suite de l'article 5 alinéa 2 qui dit « L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre... », lequel n'est plus récusable.), c'est à dire de 71% (dans une configuration où on a une liste de cinq arbitres) à 80% (dans une configuration où on a une liste de dix arbitres). Si la liste est de six arbitres, le nombre d'arbitres non récusables est de six sur huit, soit 75 %. Sur un sujet voisin, voir cet arbitrage, où j'avais posé une question parce qu'une des parties ayant déjà récusé un arbitre, j'aurais trouvé anormal qu'elle n'ait plus le choix d'en récuser un autre qui ne faisait pas partie de la liste initiale (il y avait eu modification de ladite liste après la récusation). La réponse apportée par Ouicoude m'a satisfaite dans la mesure où il disait que la partie concernée pouvait encore revenir sur son choix (mais il est bien évident que si elle avait récusé ce nouvel arbitre, c'était celui qui avait été récusé précédemment qui aurait repris sa place). Musicaline [Wi ?] 11 octobre 2009 à 20:11 (CEST)
A l'origine les arbitres étaient 7 (au maximum) et pouvaient refuser les récusations demandées par les arbitrés. Quelques liens : discussion conduisant à proposer uneseule récusation bien qu'il y ait 10 arbitres, état de la discussion sur la 2nde PDD à l'heure où Romary introduit les propositions de la dernière PDD. La modification éventuelle du nombre de récusations, bien qu'évoquée ensuite, n'a pas été soumise au vote, car il devenait urgent de faire passer l'article 10. FrançoisD 7 octobre 2009 à 18:24 (CEST)
Je ne sais plus trop où continuer cette discussion dupliquée (ce qui ne facilite pas son suivi). Manifestement le règlement admet qu'un arbitre puisse de sa propre initiave venir s'ajouter aux arbitres déjà désignés. Mais ne serait-il pas équitable, le cas échéant, que les deux parties puissent avoir le droit de le révoquer (outre leur quota "normal") si elles le souhaitent. En effet, on ne peut exclure qu'une des parties pourrait estimer suspect (ou simplement indésirable) la présence d'un arbitre supplémentaire. Ne faudrait-il pas envisager une révision du règlement en ce sens. --Lebob (d) 7 octobre 2009 à 21:48 (CEST)
Pourquoi pas. Mais en tous cas à faire pour les arbitrages futurs. Il pourrait aussi paraître suspecte d'user de manœuvres dilatoires, alors que les arbitrages s'accumulent. -- Perky ♡ 7 octobre 2009 à 21:54 (CEST)

Je vous propose un truc, que tout ceux qui ont des idées sur comment amélioré le CAr lancent une PDD (une seule, pas une par personne), commencent les discussions, si possible en faisant plein de sections différentes pour chaque aspect du CAr à réformer, ca sera plus lisible, et dès qu'on a un moment on vient voir si on peu aider? ca vous va? Ce n'est qu'à moitié ironique, le règlement du CAr a besoin d'être réformé, c'est une évidence, il y a des points qui doivent être écrits de manière univoque, il y a des contradictions à enlever, il y a du boulot, mais venir remplir les pages de coordinations, en ce moment, je ne pense pas que ce soit productif. Pour le cas présent, il serait bien que ce soit les arbitrés qui s'expriment, je ne crois pas que Moyg et Alavaro aient besoin de nous pour savoir quoi faire! --Chandres 7 octobre 2009 à 22:21 (CEST)

Et pour en finir en ce qui me concerne

Mise en boîte déroulante de cette discussion qui ne fait rien de plus que reprendre une page de témoignages close tant que la recevabilité n'aura pas été déterminée.

Je vous rappelle que cette page est destinée à la discussion sur la coordination du comité d'arbitrage, et non à des discussions sur les arbitrages. Je vous laisse en apprécier la nuance.

Alphos [me pourrir la vie] 7 octobre 2009 à 13:49 (CEST)

Va pour la mise en boite
mais je pensais que cette page de discussion sert aussi à interpeller les arbitres (j'ai bien écrit: interpeller, si on peut éviter les insultes, c'est toujours préférable). C'est en tout cas ce qui est indiqué en haut et sur la page de l'espace "Wikipédia" associée... --Moumine 7 octobre 2009 à 13:58 (CEST)
Entièrement d'accord. À les interpeller sur la coordination, sur le fonctionnement général du comité. Pas sur (je cite), "l'indécence, pour ne pas dire le sommet des accusations" de l'un ou de l'autre, ni sur l'application des principes fondateurs dans un cas particulier qui comme par hasard correspond plutôt bien à ce qu'une des parties dans un arbitrage reproche à une autre partie
J'ai vu ça avec Chandres tout à l'heure sur IRC, on est tombés d'accord sur l'"emboîtage" ; je te rassure, je n'ai pas pris cette initiative tout seul une dizaine de jours seulement après mon élection
Alphos [me pourrir la vie] 7 octobre 2009 à 19:18 (CEST) balance!
--Chandres 7 octobre 2009 à 22:23 (CEST)

Il faudrait que l’on m’explique

Il est des pages que je ne découvre que maintenant et je n’arrive pas à comprendre cette masse de discussion, l’ensemble de cette page, totalement surréaliste.

Quel est le problème qu’il y ait 3, 5, 7 ou 10 arbitres ? Quel est l’intérêt de récuser 1, 2 ou 3 arbitres ? Quel est … bla bla bla ? Et en plus je veux pouvoir faire appel et puis … bla bla bla et encore bla bla bla … et toujours bla bla bla … et moi aussi bla bla bla …

Vouloir limiter un comité d’arbitrage, vouloir récuser un arbitre, vouloir faire rediscuter son cas, n’est que la partie visible de l’iceberg ; cela veut dire en fait, je n’ai aucune confiance dans les arbitres, je préfèrerais mes copains à ceux de mon adversaire, je souhaite manipuler le comité dans un sens qui me soit favorable, je veux un CAr à ma botte, je … bla bla bla …

Cela explique en creux, les comportements de ceux qui sont soumis au CAr. Les argumentations des uns et des autres sont tournés de telles sortes que ce soit obligatoirement l’autre et rien que l’autre qui soit noir comme le corbeau. Les arbitrés commencent par se mentir à eux-mêmes en se déguisant en oie blanche mais en fait ils n’espèrent qu’une chose, trouver un comité qui se mentira aussi à lui-même, et si possible, en leur faveur.

En fait, nous oublions tous une chose, tous ces arbitres sont légitimes, les seuls véritablement légitimes car ils ont tous été élus à temps limité par la communauté, ils ont tous notre confiance et ils ont tous une obligation collective de cohérence. Ils ont tous les historiques de wp à leur disposition, à la différence de l’IRL, si les arbitres s’en donnent la peine, et jusqu’à plus ample informé, ils font correctement leur travail, nous ne pouvons rien cacher, rien transformer, rien déformer. Les diffs que nous donnons ne servent qu’à baliser le chemin, mais rien ne les empêche de regarder la poussière que l’on a voulu cacher sous les tapis. C’est avant qu’il fallait réfléchir à nos actes et non après. Après c’est le CAr qui réfléchi pour nous.

S’étriper pour un CAr, qui est quand même relativement rare dans la vie d’un vulgum wpedius, sauf à être un vrai boulet pour l’encyclopédie ; s’arracher les cheveux pour un comité composé d’arbitres élus pour un temps limité, qui prennent obligatoirement des décisions collectives réfléchies en prenant le temps de dépouiller des historiques. C’est du dernier ridicule, quand par ailleurs on accepte une cohorte d’administrateurs élus à vie, qui ne sont même plus responsables devant la collectivité, qui ne devraient normalement que gérer techniquement l’encyclopédie, mais qui prennent tous les jours, pour des raisons plus ou moins étudiées et comprises, des décisions d’exclusion, qui ont droit de vie et de mort au doigt mouillé sur n’importe quel contributeur, qui bannissent des personnes, et non des pseudos, en contradiction avec la philosophie du projet, qui ont en fait, certainement pas tous, mais en tous les cas, suffisamment, établi le règne de l’arbitraire, qui font tout ou qui font rien en fonction de l’humeur du jour ou de qui est présent derrière son clavier.

Alors oui, WP, c’est bien Ubu chez Gribouille et dans la mare aux canards, ceux qui s’en sortent le mieux c’est encore les comités d’arbitres du CAr qu’il faut évidemment réformer comme on l’entend avant d’y être soumis. Cela irait tellement mieux comme cela.

Je vous souhaite à tous une très bonne nuit, loin des cauchemars wpédiens. -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 02:09 (CEST)

Merci mon cher Michel pour cette réflexion revigorante et pleine de bon sens !
-- Perky ♡ 8 octobre 2009 à 06:58 (CEST)
Le problème, cher Michel, est que par exemple l'adjonction d'un arbitre rend de facto une révocation unique complètement inutile. Grimlock 8 octobre 2009 à 10:03 (CEST)
encore un petit effort, histoire de voir un peu plus loin que le bout de sa lorgnette, cher Grimlock. -- Perky ♡ 8 octobre 2009 à 10:15 (CEST)
Venant de vous, cette remarque ne peut que me faire sourire. Grimlock 8 octobre 2009 à 10:57 (CEST)
la révocation, cher Grimlock, n'est qu'une tentative de manipulation du corps arbitral -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 13:45 (CEST)
Pensez à un arbitrage hypothétique vous mettant en cause, où, dans les arbitres se trouverait, par exemple, un Patrick Rogel qui resterait en tant que membre du jury. Je pense que vous y réfléchiriez à deux fois, avant d'écrire ce que vous venez d'écrire. Mais ce n'est qu'un exemple, n'est-ce pas. Grimlock 8 octobre 2009 à 14:21 (CEST)
tu n'es évidemment pas obligé de me croire, mais faudrait-il encore qu'il soit élu et si le cas de figure devait se présenter, je n'imagine pas PR avec si peu d'honnête intellectuelle pour rester dans le jury et s'il devait s'y maintenir malgré tout, je pense que les autres arbitres sont suffisamment convaincu de leur rôle et de leurs responsabilités pour que cette situation ne me soit pas préjudiciable. Nombre d'exemples de retraits spontanés sont là pour prouver ce que j'avance. de plus tu as dû remarquer qu'avant de connaître les arbitres en charge de mon cas, j'avais déjà annoncé que je ne recuserai aucun arbitre. certaine personne sur cette encyclopédie mettre leurs actes en concordence avec leurs propos -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 15:47 (CEST)
Allez, les attaques personnelles continuent ! Patrick Rogel (d) 8 octobre 2009 à 15:55 (CEST)
Patrick, STP, arrête de voir partout des attaques personnelles pour une fois mon propos était plutôt un compliment à ton encontre -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 16:04 (CEST)

Haut les coeurs

Chers arbitres. En parcourant quelques pages par chez vous, j'ai eu un peu honte d'avoir abandonné le navire (la galère). Mais il est assez amusant de voir qu'on vient encore et toujours vous chercher sur des détails ridicules avec des arguties et des effets de manche d'avocats véreux (on croirait du "Michelet"...). C'est d'autant plus "étonnant" quand sait que les administrateurs peuvent bannir un contributeur, sans délais prescrits, en quelques heures, sans annonce à la communauté, sans exposé précis des griefs, sans attendre de "défense" ou de témoignage, sans discussion transparente ou après une discussion sur IRC ou je ne sais où (quand les arbitres s'interdisent des discuter des arbitrages sur leur mailing-list...), ou après un pseudo vote, sans qu'on sache très bien qui a "un droit de vote", sans récusation, sans nombre mini ou maxi, sans durée précisée à l'avance, sans règles de décision finale... et qu'ils le font bien plus souvent que le CAr et je ne dis pas que c'est scandale : cette souplesse et cette absence de formalisme me semble au contraire une bonne chose dans certains cas. Vous n'êtes pas un tribunal, mais juste un groupe de contributeurs élus pour trancher les problèmes qu'on ne sait résoudre autrement, et qu'on passe à autre chose. Ne vous laissez pas impressionner par ces braillards qui ne cherchent qu'à faire pression sur vous. Ne vous laissez pas enfermer par un règlement aussi exagèrément formaliste qu'imprécis et mal fichu. Faites de votre mieux, en conscience, en vous fiant si nécessaire à l'esprit du projet tel que vous le concevez. C'est tout ce qu'on vous demande. Bon courage et merci.Hadrien (causer) 8 octobre 2009 à 09:35 (CEST)

Je propose donc, sur proposition d'Hadrien, que l'élection au Comité d'arbitrage soit considéré comme une canonisation. Blague à part, il serait plus que souhaitable que les anciens arbitres, même non soumis à un devoir de réserve (et pourquoi le serait-il ?), se souviennent qu'ils sont soumis à WP:PAP, parce qu'entre Ouicoude qui se permet de qualifier des interventions de méthodes mafieuses, et Hadrien qui se permet de faire dans la même veine (« effets de manche d'avocats véreux », « braillards qui ne cherchent qu'à faire pression sur vous ») - et ce sans citer les accusations de terrorisme qui ne font pas sourciller ces deux mêmes personnes - je dirais que ça commence réellement à bien faire. Et qu'ils contribuent largement à ternir l'image de leur ancienne « institution » par ce type de déclaration. Pour finir, je rappelle à Hadrien qu'IRC est accessible à toutes et à tous (du moins le salon #wikipedia-fr), que l'on y trouve des gens aux conceptions diamétralement opposées sur tous les sujets possibles et imaginables. De plus, la mailing list des arbitres étant fermée quant à elle, rien ne prouve que les arbitres ne discutent pas effectivement des témoignages. Grimlock 8 octobre 2009 à 10:29 (CEST)
Je souscris en touts point à l'intervention d'Hadrien (tous ? tous !
). Qu'on laisse désormais les arbitres mener les débats sereinement et en conscience, c'est la seule instance de décisions pondérées par la démarche collective de contributeurs élus. Et l'aréopage est suffisamment divers pour que tout cela soit... pondéré. Si on veut réformer le CAr, qu'on le fasse à l'occasion d'une décision communautaire mais certainement pas à l'aune/l'aube de conflits à (peut-être) trancher. Mogador 8 octobre 2009 à 10:50 (CEST)
Je n'ai pas cette perception, pour beaucoup de raisons. Et pourtant, je n'ai pas traité nos arbitres (passés et présents) avec qui j'ai souvent eu des échanges cordiaux (pour la plupart), de juges staliniens (comme ce fut le cas de Doremifasol (d · c · b), pour lequel je suis intervenu). J'attends qu'au minimum de ces arbitres un respect des gens qui portent un regard critique (dans tous les sens du terme) sur l'action du CAr, tant que celle-ci reste dans le cadre de WP:PAP, ce qui est le cas. Et rappelons au passage à Hadrien que l'on parle ici des arbitres, pas des administrateurs (comment qualifie-t-il ce procédé de détournement d'attention ?). Grimlock 8 octobre 2009 à 11:04 (CEST)
« On vient encore et toujours vous chercher sur des détails ridicules avec des arguties et des effets de manche d'avocats véreux (on croirait du "Michelet"...) » : est-ce à moi que cette phrase fait allusion ? Addacat (d) 8 octobre 2009 à 11:47 (CEST)
@Grimlock: La comparaison du CAr avec le stalinisme a été faite pas plus tard qu'avant-hier sur cette page, où une arbitre s'est en outre allègrement vue agonir d'insultes d'attaques irrespectueuses par ceux qui ne partageaient pas son analyse d'un problème soumis au comité d'arbitrage. Alors..... A contrario, les cas d'arbitre ayant violé WP:PAP à l'égard d'un arbitré depuis la création du CAr doivent se compter sur les doigts d'une demi-main. Quant à respecter ceux qui critiquent le CAr, encore faudrait-il que ces critiques aient aussi un minimum de respect à l'égard des arbitres et, surtout, qu'ils se décident à passer de la critique destructive à l'action positive. C'est amusant (à force...) de voir comme l'appel à lancer une prise de décision pour abolir ou réformer le CAr équivaut en général à la fin de la discussion jusqu'alors très virulente. --Moumine 8 octobre 2009 à 12:02 (CEST)
  • @ Hadrien : :« On vient encore et toujours vous chercher sur des détails ridicules avec des arguties et des effets de manche d'avocats véreux (on croirait du "Michelet"...) » : est-ce à moi que cette phrase fait allusion ?
  • @ Moumine : il faut croire que les demi-mains comportent plus de 2,5 doigts étant donné ce que j'ai lu ici et là. On peut déjà compter 3 violations du règlement rien que dans un certain arbitrage. Lancer une PDD ? Il était très sérieusement question de cela avant qu'Ataraxie récidive à mon sujet. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 12:11 (CEST)
Quand on sait ce qu'on sait et qu'on lit ce qu'on lit sur les arbitres, il est fort possible que leurs mains soient mutantes et aient trop de doigts, mais je parlais exclusivement d'attaques personnelles. Si tu as des liens précis, ça m'intéresse, on est toujours en mesure de s'améliorer. --Moumine 8 octobre 2009 à 12:26 (CEST)
@Moumine : il est également amusant de voir à quel point une PDD revient à enterrer n'importe quelle réforme. Y compris celles du CAr, bien sûr. Concernant Musicaline, puisque tu l'évoques, il ne s'agissait pas d'un problème de désaccord sur son rendu, mais bien d'un problème de non-prise en compte de faits avérés, avec l'évocation d'une prise en compte d'un éventuel rendu d'arbitrage. Ce qui a été dit à plusieurs reprises. Tu peux qualifier cela d'insulte si ça te plaît, mais pour le moment, il s'agit de faits également avérés et qui remettent pour le moins en cause le sérieux de la personne. Par contre, je n'ai lu nulle part que les gens en désaccord avec elle et ayant amené le débat (moi et Ludo29, en l'occurence) avaient employé des termes aussi franchement amicaux que mafieux, terroristes, avocats verreux ou braillards. Si tu peux le justifier, tant mieux. Ceci dit, je ne suis pas un arbitré dans les dernières affaires. Comme je te l'ai déjà écrit, il ne faut pas penser que les arbitres se situent au dessus des mêlées et sont intouchables parce qu'arbitres (ou anciens arbitres). L'illustration en ces pages est brillante. Quant au respect que tu réclames pour les arbitres, nous en rediscuterons. Mais jusqu'à présent, il n'est pas prévu d'outrage à arbitres ici, comme il n'est pas prévu d'outrages à administrateurs, n'est-ce pas. Grimlock 8 octobre 2009 à 12:27 (CEST)
Euh, Grimlock, là je ne suis pas trop d'accord : cela se réforme doucement et plutôt - à mon sens - dans le bon (de sens). Evidemment, c'est peut-être subjectif. Je crois qu'une réforme plus profonde doit se faire par une discussion de la communauté et une prise de discusion : ce n'est pas un enterrement, c'est la procédure qu'il faudrait idéalement suivre et qui semble tomber en désuétude, malheureusement. Les discussions - bien normales vu la tension et les stresses engendrés - autour des arbitrages en cours n'apporteront pas de solutions intrinsèques. Enfin, c'est mon avis. Mogador 8 octobre 2009 à 12:50 (CEST)
Une réforme plus globale du CAr nécessiterait effectivement une approche communautaire. Pour le moment, il y a mise en lumière de problèmes qui bien que procédant d'arbitrage(s) en cours, ne sont pas des cas isolés. Et ces problèmes ne semblent pas interroger plus que cela certains arbitres, ou ex-arbitres, malgré quelques couacs retentissants (absences d'arbitres et traitement différent selon le cas, « innovations », avis complètement hors propos, etc.). Il semble également paradoxal que l'élection communautaire semble pouvoir jouer un rôle de paravent pour les actes, alors que les autres élus (les administrateurs) doivent en répondre s'ils dérapent, devant ce même comité d'ailleurs. Etc. Beaucoup de questions, pour l'instant peu de réponses concrètes. Bien que les bonnes volontés chez certains arbitres ne semblent pas manquer. Comme disait Madame Mère, pourvu que ça dure. Grimlock 8 octobre 2009 à 14:02 (CEST)

Ludo, STP, merci de rétablir mon propos et les réponses qui suivaient. et si tu penses que je n'aurai pas dû les proférer, tu les rétabli (c'est la moindre des choses) pour ensuite me bloquer pour 24 h, c'est la règle, si règle il y a, non ? -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 15:57 (CEST)

Je rétablirai pas ces provocations. Ludo Bureau des réclamations 8 octobre 2009 à 16:05 (CEST)
dont acte. mes propos et les réactions sont dans l'historique -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2009 à 16:14 (CEST)

Témoignages sur pdd de l'arbitrage

Bonsoir, je pensais qu'il était désormais acté de n'admettre les témoignages sur la pdd de l'arbitrage qu'une fois la recevabilité acquise. Je constate que cette disposition n'est pas du tout respectée sur celui-ci : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Tieum512-HDDTZUZDSQ. Par ailleurs, seuls sont tolérés les témoignages concernant les faits en eux-mêmes et visant bien entendu la personne incriminée. Là, on assiste simplement à une protestation des administrateurs sur la saisine du CaR. --Guil2027 (d) 13 octobre 2009 à 23:55 (CEST)

Pas seulement des admins. De moi aussi parce que je suis toute petite
. Plus sérieusement, il ne s'agit pas de témoignages à proprement parler, mais plutôt de remarques préalables. Leur place était peut-être plutôt dans la section "questions aux arbitres", sous forme de question en ce qui concerne mon intervention (amha c'est lié à l'actuel débat sur le CAr), ou encore sur la présente page. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 00:08 (CEST)
Et bien en fait oui, comme il s'agissait de témoignages et questions relatives à un problème de compétence et de procédure, je pensais qu'il valait mieux les mettre ici. Seulement, je viens de lire la demande d'arbitrage et là je ne sais plus trop quoi penser. C'est vrai qu'il ne s'agit pas d'une demande habituelle (dans le sens "machin a fait ça, ça et ça, condamnez-le"), l'arbitrage est dirigé contre la décision des administrateurs. Pour moi le seul qui puisse saisir le CaR pour protester contre le blocage admin c'est HDDetc. lui-même, pas une tierce personne. --Guil2027 (d) 14 octobre 2009 à 00:20 (CEST)
Toutafè. (Tu n'as aucun mérite à dire des choses intelligentes puisque t'es si grande !)
Addacat (d) 14 octobre 2009 à 00:23 (CEST)
Jalouse !
--Guil2027 (d) 14 octobre 2009 à 00:30 (CEST)
Oui. Add.
L'arbitrage n'est pas contre les admis. Je vais commencer a croire les "témoins", qui me semblait faire uniquement des attaques sans fondement du fait d'animosité, c'est peut être effectivement pas clair. Le but de l'arbitrage est bien de reprendre le relai du BA pour une décision qui reviens au CAr. La critique des admin s'arrête a "Certain estiment que la décision de blocage indefini pour un ensemble de fait est du ressort du BA, alors que les recommandation sur le blocage disent le contraire". Je ne tiens a attaquer aucun des admin ni le BA. Tieum512 BlaBla 14 octobre 2009 à 18:52 (CEST)
En quoi la décision revient-elle à 5 arbitres plutôt qu'à une vingtaine d'admins qui font consensus ? Addacat (d) 14 octobre 2009 à 18:56 (CEST)
Le problème Addacat, c'est que le blocage indéfini ne fait pas consensus. 16 admins se sont prononcés pour le blocage indef et 5 pour remettre la décision au CAr. Ludo Bureau des réclamations 14 octobre 2009 à 19:06 (CEST)
Consensus = large majorité. Où est le problème ? Addacat (d) 14 octobre 2009 à 19:10 (CEST)
24 avis exprimés dans ce tableau, 16 pour un bannissement soit 67%. C'est tout sauf un large consensus. Ludo Bureau des réclamations 14 octobre 2009 à 19:14 (CEST)
Ludo, et bien qu'un des 5 qui n'est pas d'accord lance l'arbitrage à la place de Tieum512, qui bien qu'il tente désespérément de s'en défendre, lance cet arbitrage contre les décisions des admins.Meodudlye (d) 14 octobre 2009 à 19:17 (CEST)
tieum512 quelle est ta légitimité pour croire que tu peux transférer au CAr des désaccords entre les admins? Comme je le dis à Ludo, si certains ne sont pas contents, ils lancent l'arbitrage eux même. Ta tentative d'insturmentaliser le CAr était un peu trop grosse, je comprends que tu tentes de sauver la face, mais la ficelle est un peu voyante. Tu devrais demander l'annulation de ton arbitrage folklorique, pour éviter de poursuivre dans ton WP:POINT. Meodudlye (d) 14 octobre 2009 à 19:16 (CEST)
On en vient donc là. En fait quatre contributeurs estiment que Tieum512 ne doit pas avoir les mêmes droits sur Wikipédia que n'importe quel autre contributeur au motif qu'ils n'aiment pas sa sale gueule, du coup cet arbitrage n'a pas le droit d'exister. Bravo. J'aime beaucoup. Et au fait, cette instrumentalisation, vous êtes les seuls à la voir. Ludo Bureau des réclamations 14 octobre 2009 à 19:24 (CEST)
Rien à voir avec un délit de sale gueule. Si Tieum512 n'est pas content avec la décision des admin, il lance un arbitrage contre les admins dont il estime qu'ils ont fauté. Et pas contre celui que les admins ont décidé de bannir. Au contraire, je ne dis pas que Tieum512 a moins de droit que les autres. je dis exactement le contraire: il n'en n'a pas en plus, et ne peut donc pas tenter de se placer au dessus de la mêlée pour montrer à la communauté comment faire quand elle se trompe (selon lui). On a déjà un contributeur ancien qui s'est donné ce rôle, peut-être qu'un seul suffit. Meodudlye (d) 14 octobre 2009 à 19:46 (CEST)
Le CAr sera peut-être capable de voir si, avec Tieum512, nous avons affaire à une imitation d'Alvaro (puisque tout le monde sait que tu penses à cela). Mais laissons-lui au moins l'occasion de juger par lui-même. Ou alors, il faut lancer une prise de décision visant à interdire les arbitrages demandés au nom de la communauté, quelles que soient les motivations supposées (vraies requêtes contre un arbitré ou requêtes de soutien déguisées en requêtes contre un arbitré). Cela n'est pas du ressort des contributeurs individuels que nous sommes, même si, bien entendu, il nous est permis d'avoir une opinion personnelle, chacun dans notre coin. En attendant, il serait judicieux de laisser le CAr faire son travail (quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir de l'utilité du CAr, de son caractère bénéfique, de sa nocivité, que sais-je encore ?), sauf à se faire accuser de sabotage de l'action d'une instance qui, jusqu'à preuve du contraire, bénéficie encore de la confiance d'une manjorité des contributeurs. Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2009 à 20:39 (CEST)
Tout à fait d'accord avec toi, laissons le CAr faire son boulot tranquillement. Je ne préconise pas d'interdire les demandes d'arbitrages au nom de la communauté, loin de la. Je tiens juste à faire remarquer que les demandes déguisées en demandes au nom de la communauté telle celle la, mais qui n'ont d'autre but que de limiter les actions des admins me paraissent surperflues, voire dangereuses. Et comme c'est clairement le but de cette demande, la bonne façon de procéder est une prise de décision. Pas un arbitrage. Meodudlye (d) 14 octobre 2009 à 20:52 (CEST)
@ Meodudlye : on pourrait peut-être laisser au comité d'arbitrage le soin d'examiner tranquillement la requête de Tieum512, et dire si, à son avis, cette requête constitue un WP:POINT, au lieu de le « pré-décider » à la place du CAr, non ? Hégésippe | ±Θ± 14 octobre 2009 à 19:36 (CEST) (qui tient à préciser qu'il n'a pas une sympathie débordante à l'égard de Tieum512, mais que cela n'excuse pas certains débordements en cours)
@Meo: Je n'ai pas plus de légitimité que qui que ce soit mais je ne vois pas pourquoi j'en aurait moins. Nous somme face a un problème : 67% des admins s'étant exprimé sont pour un blocage indéfini, ce n'est donc absolument pas un consensus (surtout que certain se sont exprimé sans "voter"). Les wikipediens les plus en conflit contre HDD sont satisfait de cette majorité donc n'ont pas de raison de lancer un arbitrage. Lorsque je lance moi un arbitrage on me répond que je ne suis pas en conflit et que donc celui-ci n'est pas recevable. Dans cette situation les seules personnes a même de lancer un arbitrage serait un Wikipedien en conflit qui ne souhaite pas voir HDD bloqué indéfiniment par les admin via le BA ... Ca réduit les possibilités. Je ne pense pas que le CAr remplis vraiment son rôle de résolution de conflit en déclarant cet arbitrage non recevable. Que ce passera-t-il si HDD veux revenir ? Que ce passera-t-il si il demande son déblocage ? Tieum512 BlaBla 15 octobre 2009 à 10:22 (CEST)
Tieum512, tu sembles croire qu'un arbitrage entraîne au pire un blocage non définitif, tandis qu'une décision des admins entraîne forcément un bannissement définitif. C'est à mon sens une lourde erreur, merci de ne pas confondre les administrateurs avec des machines à distribuer des baffes et le CAr une machine à distribuer des sucettes.
Quant aux utilisateurs en conflit marqué avec HDD, crois-tu qu'ils soient contents de cette indécision ? Ne préféreraient-ils pas un bannissement définitif, sans appel, prononcé par l'unanimité des admins avec l'approbation du CAr et de l'ensemble de la communauté, le tout bien entendu dans une piscine de champagne ?
L'instrumentalisation semble se profiler de part et d'autre (anti-HDD : "faut pas d'arbitrage, faut prendre les 67% comme une très large majorité (bon, sauf ceux pas si minoritaires qui veulent moins qu'un blocage indéf - ou qui veulent l'avis du CAr -, mais ils ont tort)" ; pro-HDD : "faut un arbitrage, les admins veulent tous bloquer HDD très longtemps (enfin, sauf ceux qui veulent demander au CAr, c'est une minorité mais ils ont raison)"), je recommande à tous de considérer que le CAr est, plus qu'un outil de la communauté, un comité de personnes réfléchissant sur les cas qu'on lui propose, à divers niveaux (recevabilité, mesures conservatoires, torts des uns et des autres, sanctions applicables). Il en est de même pour les administrateurs : laissez-nous tous, administrateurs comme arbitres, faire ce pour quoi nous avons été élus, dans le cadre des attributions pour lesquelles nous avons été élus, et si ce pour quoi nous avons été élu ne vous plaît pas, proposez la réforme de ce que peut/doit faire un groupe et/ou l'autre.
Alphos [me pourrir la vie] 18 octobre 2009 à 05:50 (CEST)
Consensus : large majorité. Et non pas comme tu aimerais, unanimité. Un ratio de 2 pour 1 est une écrasante majorité (il suffit de voir comment sont qualifiées les élections qui se terminent sur ce score). Encore une fois, tu n'as ni plus ni moins de légitimité que les autres, mais si des admins ne sont pas contents du résultat, ils lancent un arbitrage contre les autres admins avec lesquels ils ne sont pas d'accord. Mais tu ne lances pas un arbitrage pour défendre celui qui selon toi (car ne nous leurrons pas, tes dénégations n'y changent rien et ton avis est transparents la dessus) a été honteusement jugé coupable par les admins qui outrepassent leurs droits. HDD a été jugé par les admins nuisant au projet (je te rappelle que cela fait partie de leurs prérogatives), ils ont donc décidé de se prononcer sur son exclusion. Si il veut revenir, et bien ma foi, il recrée un pseudo et s'arrange pour rester sous le radar, car sinon, il sera de nouveau bloqué. C'est toujours comme cela que cela a fonctionné, si cela ne te plait pas, tu lances non pas un arbitrage farfelu, mais une PDD pour explicitement interdire aux admins le droit de bloquer les nuisibles. C'est étrange comme tu peux faire semblant de ne pas comprendre ce que les gens t'expliquent. Meodudlye (d) 15 octobre 2009 à 17:39 (CEST)
Ne présume pas de ce que "j'aimerais" tu es quasiment toujours a coté de la plaque. Ne présume pas de qui je défend et qui j'attaque, tu es bien souvent a coté de la plaque. Ne t'essaye pas a l'analyse des règles de WP (que tu viole sans cesse ..), puisque même avec le liens sous les yeux tu n'es pas capable de comprendre quels sont les prérogatives de qui et sur quoi. En gros laisse moi en paix et retourne a tes polémiques. Vu tes "contributions", il n'est pas très difficile de voir qui est nuisible au projet. Tieum512 BlaBla 20 octobre 2009 à 14:54 (CEST)
Je ne présume rien, je constate juste. Mais je comprends qu'il te soit difficile désormais de reconnaître ton tort, une fois ta tactique exposée, mais le déni ne t'apportera rien. Quand à ta pathétique attaque finale, sache que tu es le deuxième à me dire ce genre de chose. L'autre étant le monomaniaque de Chomsky et des altermondialistes, DocteurCosmos. Je prends donc cela comme un compliment que deux contributeurs s'asseyant avec autant d'aplomb sur les PF me reprochent de ne pas les lire à leur manière. Meodudlye (d) 20 octobre 2009 à 20:04 (CEST)
« laissez-nous tous, administrateurs comme arbitres, faire ce pour quoi nous avons été élus, dans le cadre des attributions pour lesquelles nous avons été élus, et si ce pour quoi nous avons été élu ne vous plaît pas, proposez la réforme de ce que peut/doit faire un groupe et/ou l'autre. » souligné par moi
le problème est effectivement là, il y a peut être des pro-HDD et des anti-HDD mais il y a aussi des pro-WP qui voudraient que les admins fassent ce pourquoi ils sont élus et le CAr de même. plutôt que de parler dans le vide en grande pétitions de principe revenons aux sources. or que l'on s'y prenne n'importe comment, que l'on torde toutes les pages de fonctionnement, de définition, les règles ou les recommandations, les admins n'ont aucun droit à bannissement, c'est une notion qui n'existe pas sur WP, les blocages sont toujours définis à temps et ce n'est pas la dérive actuelle des blocages indéfinis qui peuvent changer les choses surtout qu'apparemment indéfini veut dire non déterminé, donc sans durée donc le contributeur ainsi bloqué pourrait recontribuer dès son blocage en attendant qu'une durée sois défini. sauf à comprendre qu'un blocage indéfini signifie en l'attente d'une décision du CAr ou de la communauté.
pour les curieux voici l'ensemble des pages traitant du problème et si j'ai oublié une page merci de complèter [11] [12] [13] où nous trouvons cette définition précise : Le blocage « communautaire » [1] : ce blocage a pour but de protéger Wikipédia pour des cas où la gravité de la perturbation causée, ou l’urgence d’agir immédiatement, ne sont pas évidents. La décision de blocage est prise en concertation avec les administrateurs disponibles. La discussion aura lieu de préférence sur le Bulletin des administrateurs et sera signalée au contributeur problématique sur sa page de discussion. Il enrayera par exemple une guerre d’édition[2] ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d’arbitrage.
  1. Souvent perçu comme une sanction, le blocage communautaire est en fait une période de repos, ou WikiBreak, imposée. Son but est d’une part de protéger le projet, d’autre part de permettre au contributeur concerné de prendre du recul, afin de retrouver ou découvrir le code de bonne conduite adopté par la communauté. Il ne faut jamais perdre espoir qu’un contributeur considéré un moment fâcheux se transforme en wikipédien respecté !
  2. Une guerre d’édition ne constitue pas un acte de vandalisme, mais des guerres d’édition à répétition témoignent d’une incapacité à travailler collectivement et les personnes concernées devraient tenter de travailler sur des articles moins polémiques ; la recherche de conflits systématique peut amener un blocage.
donc, sauf à vouloir jouer sur les mots de façon peu honnête, il va être difficile de nous faire prendre un bannissement pour un wikibreack. en fait un blocage indéfini n'est qu'un refus des administrateurs de se décider sur la durée du wikibreack ce qui implique que le CAr doive se saisir du problème et de fixer la durée du blocage.
avant de vouloir modifier quoi que ce soit par une PDD, commençons par appliquer ce qui existe. merci aux admins et aux arbitres de faire ce pourquoi ils sont élus et rien de moins mais rien de plus. -- MICHEL (d)'Auge le 18 octobre 2009 à 15:54 (CEST)

La note après la clôture

Je viens de voir la note de Perky revertée par Chandres, ce qui a valu à Chandres l'élégante protestation que l'on sait. Sur le fond : outre ce que cela suppose de harcèlement de la part de Perky, ce n'est pas valable. Elle ne peut pas instrumentaliser la GFDL pour reprendre à son compte les "arguments" d'Ataraxie car :
1/ cela reviendrait à fusionner son éventuel arbitrage avec l'arbitrage Ataraxie/Addacat, ce que je refuse ;
2/ dans une note antérieure, écrite le 12 octobre avant la clôture, j'ai clairement souhaité qu'en cas de retour d'Ataraxie l'arbitrage lancé par celui-ci à mon encontre, avec notamment ses "arguments", reprenne son cours. L'un des arbitres a entériné cette réserve quant à l'annulation. Car c'est à Ataraxie, et à lui seul, que s'adresseront mes réponses quant à son comportement et à ses méthodes. L'arbitrage Ataraxie/Addacat est "gelé" en attendant un éventuel retour d'Ataraxie, et les accusations mutuelles ne concernent que lui et moi, comme il se doit, et comme c'est le cas dans l'arbitrage Ataraxie/Mogador. Addacat (d) 14 octobre 2009 à 16:50 (CEST)

Bavardage passionnant conservé par Mauribert [14] Le plus désespérant c'est la perte de contributeurs comme Ataraxie (d · c · b) et sans doute aussi Mica (d · c · b). -- Perky ♡ 18 octobre 2009 à 05:52 (CEST)
Bavardage passionnant ajouté par Perky. Je vais finir par balancer un seau d'eau froide à toutes deux, ça commence à bien faire.
Addacat s'oppose ici à la fusion de son arbitrage (dont la page et la page de discussion sont protégées) avec le tien, tu n'avais pas à supprimer cette note. Maurilbert m'a signalé ce revert sur IRC à l'instant même où il l'a fait, et j'approuve entièrement : il ne t'appartient pas de supprimer une demande qui - chose rare ces derniers temps sur cette page - est exactement à la bonne place.
Inutile d'épiloguer, merci à tous (Addacat et Perky, mais aussi les pro-Addacat et les pro-Perky et le reste du monde) de ne plus intervenir dans cette section - ce qui ne ferait qu'attiser les braises -, même si ce n'est que pour un "merci" ou un "d'accord", on va pas y passer l'année...
Alphos [me pourrir la vie] 18 octobre 2009 à 20:27 (CEST)

Une demande faite aux admins

Bonjour, je relaye ici cette demande faite par un ancien demandeur d'arbitrage aux admins. D'une part, je lui ai (dans l'immédiat et à titre personnel) répondu par la négative, tout en soumettant la chose aux arbitres. Il me semble qu'une archive d'un arbitrage jugé non recevable doit rester en l'état, éventuellement faire l'objet d'un blanchiment de courtoisie si certains des propos contenus sur la page de l'arbitrage ou sa PDD l'exigent, mais pas être rouverte au requérant. Merci d'avance de votre attention. --Maurilbert (discuter) 18 octobre 2009 à 02:22 (CEST)

J'ai mon badge de pyromane. Ne vous en faites pas ce sera scandaleux à souhait ! (peu importe ce que je dit pour ma défense... autant profiter de l'occasion pour faire un peu d'ironie)
. --Iluvalar (d) 18 octobre 2009 à 05:01 (CEST)
Je ne vois pas du tout l'intérêt de faire de l'ironie, malvenue, sur le sujet. Neuf mois plus tard, je n'ai toujours pas envie de rigoler sur ce sujet particulier. Hégésippe | ±Θ± 18 octobre 2009 à 09:07 (CEST)
Je m'oppose formellement : 1°) à ce que cette page soit déprotégée, pour permettre au requérant de l'époque d'y modifier quelque chose, 2°) à la perspective, même hypothétique, d'un blanchiment de courtoisie de cet arbitrage.
  • Si la personne en question a des choses à faire modifier (détails particuliers), qu'elle en fasse la demande de façon formelle et détaillée, ici-même, et avec une argumentation solide (l'essentiel est qu'une possible modification ultérieure de la page de l'arbitrage soit identifiée comme telle, avec lien vers les différences).
  • Sinon, si la personne en question a des choses à dire, par exemple pour compléter son argumentation de l'époque, qu'elle les dise ailleurs, ou alors qu'elle lance un nouvel arbitrage
    .
Note : sur ce sujet particulier, je n'accepterai pas de réponse émanant de Musicaline : je n'ai pas oublié le harcèlement, dans ma page de discussion et par courriel, auquel elle s'était livrée, entre la mi-décembre 2008 et le 12 janvier 2009, au sujet d'Iluvalar. Harcèlement dont j'ai conservé toutes les traces. Que cette arbitre se contente de conserver ses distances, comme je le lui avais demandé à l'époque, et tout ira bien... Hégésippe | ±Θ± 18 octobre 2009 à 09:19 (CEST)
Bonsoir Hégésippe,
1) Si vous ne voulez vraiment pas de réponse de ma part, évitez de me mettre en cause nommément. Parce que là, c'est vous qui réduisez les distances.
2) Je n'ai aucunement l'intention de me mêler de votre différent avec Iluvalar et ne prends donc pas position sur ce point.
3) J'ai moi aussi conservé toutes les traces de nos échanges. Je ne suis pas contre le fait de les publier in extenso, si vous voulez.
4) Tiens, vous accepteriez une « réponse émanant de Musicaline » sur un autre sujet ? Posez votre question, je suis à votre disposition.
5) Au fait, il y a des premiers résultats, je crois ? Je n'ose vous féliciter (de peur que vous ne le preniez mal), mais si vous poursuivez je vous souhaite bon courage et réussite.
Amicalement
. Musicaline [Wi ?] 19 octobre 2009 à 21:33 (CEST)
Merci, cette phrase me suffit amplement : « Je n'ai aucunement l'intention de me mêler de votre différent avec Iluvalar et ne prends donc pas position sur ce point. » Cela change agréablement de l'épisode de l'hiver dernier. Hégésippe | ±Θ± 19 octobre 2009 à 21:40 (CEST)
En effet certaines choses ont changé. Mais pas cette intention, elle figurait déjà dans le dernier mail que je vous ai adressé (le 11 janvier à 23 h 31, si vous n’en avez pas conservé que la trace vous devez pouvoir vérifier mais sinon, je peux vous en adresser copie) et vous avez pu constater que, depuis lors, elle a été scrupuleusement respectée il me semble. Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 20 octobre 2009 à 08:46 (CEST)
Indépendamment de toutes autres considérations, il me semble que la politique en matière de pages protégées est d'expliquer a priori les modifications que l'on veut effectuer, après on discute de l'opportunité de le faire ou non. Maintenant dans le cadre d'une demande d'arbitrage je ne vois pas ce qui justifierait d'y retoucher 9 mois après, toute page d'arbitrage est fortement ancrée dans son temps, et y revenir a posteriori ne me semble pas une bonne idée. Ilu le plus simple serait que tu expliques ce que tu veux modifier, parce que je ne penses pas être le seul à n'avoir aucune idée de ce qui pourrait être important à modifier 9 mois après. --Chandres 18 octobre 2009 à 10:55 (CEST)
Ah non ! Pas toi Hégé pas ici ! Pas maintenant :) . WP:FOI ! toujours
!

Proposition de modification

Mise à jour du 18 Octobre

Si je repasse ici aujourd'hui, c'est pour reprendre à mon compte les dires d'Hégésippe que je grappille çà et là. J'espère ne pas trahir sa pensé.

Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, depuis la clôture de cet arbitrage, la foudre se serait abattue sur Hégésippe. Pas lui, son matériel, mais je trouve la métaphore sympa. Toujours selon ses dires, cet évènement l'aurait contraint à un wikibreak forcé. Il est le premier à admettre que ce recul lui aurait permis de voir ses contributions à Wikipédia d'un autre œil. Il soutient que c'est pour le mieux; Je trouve aussi.

Ah ! Personne n'est parfait, à commencer par moi, mais les améliorations que j'aurais aimé voir se produire à l'issu de ce CAr, la foudre s'en est chargé. Je passe donc remettre en boite ces griefs qui n'ont plus lieu d'être. Cordialement, --Iluvalar (d) 18 octobre 2009 à 16:07 (CEST)

Fin de la proposition

J'avais un grief envers Hégésippe, il était exprimé sur cette page (grief que je maintenais même à la clôture de la page) et aujourd'hui il n'a plus lieu d'être maintenue. C'est pour moi quelques chose d'important à modifier même après 9 mois. Voilà. --Iluvalar (d) 18 octobre 2009 à 16:07 (CEST)

Je m'oppose formellement à ce que le moindre mot soit changé dans cet arbitrage. Depuis quand fait-on des retours d'expérience, dans les arbitrages, neuf mois après, surtout pour prétendre y insérer de telles inepties (les allusions à mes problèmes de connexion sont très malvenues).
Je formule aussi une demande : que cette personne me lâche définitivement les baskets. Iluvalar me déplait souverainement et définitivement (pour parler modérément) et ce ne sont pas ses agissements et propos du jour (sans parler de tout ce que j'ai aperçu depuis neuf mois) qui me feront changer d'avis. Hégésippe | ±Θ± 18 octobre 2009 à 16:39 (CEST)

Pour ma part je ne vois pas de raison de toucher à cet arbitrage annulé, il date d'une époque révolue, l'évolution a posteriori des opinions des utilisateurs n'y a pas sa place.--Chandres 18 octobre 2009 à 23:24 (CEST)

D'accord avec Chandres. Par principe contre la modification d'une page d'arbitrage terminée, et dans le cas présent également. Iluvalar explique que son opinion sur Hégésippe a changé depuis l'arbitrage. Qu'il retire sa combinaison de pyromane ;-) et mette en pratique les conséquences de ce changement, mais je ne vois aucune raison de revenir sur la page d'arbitrage. Il n'est pas prévu (et cela serait à mon avis contreproductif) que les arbitrages, annulés ou non, soient "mis à jour" au gré des évolutions vécues par les arbitrés et/ou les arbitres. --Moumine 19 octobre 2009 à 16:40 (CEST)
Tant pis, le message, au fond, est déjà fait. Je comprends vos points de vue.
@Hégésippounet : Awww ^^ C'est mignon à craquer. J'en connais un qui a dû en briser des cœurs par le passé avec ses grognements de lionceau affamé. C'est comment ? « gwRooaawrrRRr » ? ou « growaaÄwr » ? Superbe ! Dit ? Tu nous le refait encore un petit bout ? --Iluvalar (d) 19 octobre 2009 à 23:42 (CEST)

(urgent) Abonnés de la liste de diffusion

La page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Mailing-list donne comme abonnés les contributeurs suivants :

  1. Alain_r (d · c · b) (administrateur sur la liste)
  2. Edhral (d · c · b)
  3. Gdgourou (d · c · b)
  4. Hadrien (d · c · b)
  5. Moumine (d · c · b)
  6. Musicaline (d · c · b)
  7. Ouicoude (d · c · b) (administrateur sur la liste)
  8. Rosier (d · c · b)
  9. Tejgad (d · c · b)
  10. Turb (d · c · b)
  11. Alphos (d · c · b)
  12. VIGNERON (d · c · b)

Or il est écrit plus haut, dans l'introduction, que cette mailing-list est strictement réservée aux arbitres en exercice.

Je trouve curieux que, près d'un mois après le renouvellement de la composition du comité d'arbitrage, la page en question n'ait pas été remise à jour :

  • Hadrien, Ouicoude et Rosier ne sont plus arbitres, tandis que Gdgourou a officiellement achevé son mandat (terminant juste l'examen d'un ou plusieurs arbitrages pour lesquels il avait été désigné) , mais sont toujours listés;
  • Chandres (ancien suppléant devenu arbitre à une date oubliée, par suite d'une démission, puis élu arbitre de plein droit le 25 septembre) et ILJR (ancien suppléant devenu arbitre dans le courant du mois de septembre, par suite de démission), sont par contre absents de la liste.

Je rappelle au passage que, s'agissant du renouvellement des vérificateurs d'utilisateurs, les arbitres ont tenu à ce que les observations extérieures sur les candidatures soient faites par le canal de cette liste de diffusion privée, et qu'il n'y a aucune raison pour que, dans ces conditions, ces observations soient lues par des contributeurs qui ne sont plus arbitres depuis un mois ou plus.

Je demande donc que la liste des abonnés soit vérifiée d'urgence et, s'il y a lieu, remise à jour, sans parler, bien évidemment, de la radiation des contributeurs qui ne sont plus arbitres et de l'abonnement des nouveaux arbitres, le cas échéant. Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2009 à 09:31 (CEST)

Je crois qu'il y a un problème de mise à jour automatique de la liste sur la page en question, je viens de vérifier, et les abonnés actuels sont bien les 10 arbitres actuels + Gdgourou. --Chandres ( 23 octobre 2009 à 09:50 (CEST)
Liste corrigée, j'avais compris de travers la mention "liste mis à jours automatiquement", ce n'est qu'en cliquant que les arbitres ont accès à cette liste automatique.--Chandres ( 23 octobre 2009 à 09:54 (CEST)
J'avais vu le problème, mais je ne l'avais pas corrigé, toute mes excuses. Je précise qu'étant candidat au renouvellement, je me désinscrirai de la liste le temps des délibérations comme je l'avais fait lors des précédents renouvellements. Alain r (d) 23 octobre 2009 à 10:20 (CEST)
(conflit de modification) Maintenant que cette liste est corrigée :il serait bon, je pense, que le comité d'arbitrage désigne un second administrateur de la liste , voire un troisième, si cela n'a pas déjà été fait.
Il ne semble en effet pas sain — si tant est que ce soit effectivement le cas — que seul un arbitre ait accès aux fonctions d'administration de la liste de diffusion. En effet, nul ne saurait prévoir ce qui pourrait arriver en cas d'absence forcée ou volontaire du seul administrateur.
Or il est indispensable de pouvoir intervenir, le cas échéant :
  • pour retirer temporairement de la liste un arbitre qui en ferait le souhait, par exemple,
  • ou encore pour la validation des courriels envoyés par les non-adhérents de la liste (cas probablement plus fréquent que celui qui précède)...
Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2009 à 10:26 (CEST)
A priori, Alphos va aussi s'occuper de la modération (je l'ai mis modérateur dans la nuit). On va vérifier dans le semaine que tout est en ordre afin que je puisse être désinscrit vers le 31 sans qu'il n'y ait d'accrocs. Alain r (d) 23 octobre 2009 à 10:34 (CEST)
P.S. Au vu de l'encombrement occasionnel de la file d'attente de modération par les spams (des fois plus d'une centaine par semaine), il peut être utile lors d'un envoi à la liste de notifier par mél un des modérateurs de l'envoi. Cela limite les risques qu'on efface par erreur ce message en attente en ne le voyant pas parmi les dizaines de spams.
Il faudrait donc ajouter des mentions Spécial:Courriel/Alain r et Spécial:Courriel/Alphos sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Mailing-list, avec un paragraphe clairement explicatif, pour que l'un ou l'autre des modérateurs puisse être avisé volontairement par le contributeur qui écrit au CAr :
  • soit de l'envoi d'un message à la liste de diffusion (sans fournir son contenu),
  • soit du contenu même du message adressé à la liste (par copier-coller).
Hégésippe | ±Θ± 23 octobre 2009 à 10:45 (CEST)

Désaccord formel avec les propos de Gdgourou

Je suis désolé, mais je tiens à marquer mon désaccord formel avec cette intervention toute fraîche de l'arbitre Gdgourou dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination, qui semble imputer à la seule Addacat la mauvaise ambiance qui règnerait dans la communauté. Je cite : « Ce qui n'est pas le cas d'Addacat. Sa mauvaise foi est une des raisons de la mauvaise ambiance dans la communauté. Il serait bon qu'elle s'absente un peu pour son bien et le notre. ». Je me garderai de dire ce que, personnellement, je verrais de bon pour une amélioration de l'ambiance au sein de la communauté, mais il ne faudrait pas être grand clerc pour le deviner

. La mesure — et le repos, peut-être... — devrait s'imposer à tout le monde, et cela n'exclut pas les arbitres. Hégésippe | ±Θ± 26 octobre 2009 à 22:43 (CET)

Idem. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la pratique de l'arbitrage serein par GdGourou dénote une surprenante (?) incompréhension de Wikipédia. Quand je vois, avec quelques jours de retards, les demandes de sanctions très sévères contre PR d'une part, et la mansuétudes contre la partie opposée d'autre part, je me dis que j'ai loupé un train. À moins que ce ne soit pas moi, qui l'ai loupé, le train. Je penche pour la seconde proposition. Ces propositions sont tout simplement ahurissantes ! Moez m'écrire 26 octobre 2009 à 23:53 (CET)
Ce serait bien, aussi, si Gdgourou cessait de faire de la désinformation, avec ce type de propos :
« Addacat a depuis quelques semaines un comportement de déni et de recherche des erreurs des autres afin de se sentir moins fautive. Ce n'est pas un comportement constructif, ni pour elle ni pour le reste de la communauté. Je sais parfaitement que j'ai poussé le bouchon très loin avec elle. Il me semble que beaucoup cherchent à la choyer alors que parfois comme pour les enfants une bonne fessée est la solution. »
On aimerait savoir quels sont ces « beaucoup ». Je ne crois pas, pour en rester à ceux qui se sont exprimés sur le sujet depuis lundi soir, que Grimlock en fasse partie, ni moi-même, ni Moez.
Concernant ma propre position vis-à-vis d'Addacat, j'aimerais rappeler que, discrètement, j'ai fait des sortes de mises en garde publiques il y a quelque temps, que ce soit sur le bulletin des administrateurs ou dans sa page de discussion.
J'en arrive à croire que le fait de ne pas brandir la menace voire le martinet doit signifier que je choie la contributrice en question. C'est étrange, car je n'avais pas du tout cette impression.
On pourra relire mes propos un peu partout, il sera difficile d'y trouver, sauf à dénaturer le sens des mots, des « soins attentifs et constants » ou encore une « affection », une « tendresse vive et parfois outrée ».
Mais bon, je conçois que le fait de ne pas avoir bêlé de joie, entre novembre 2008 et février 2009, au spectacle d'un arbitrage à la conduite disons surprenante (et aux conclusions qui l'ont été tout autant), doit être, pour les observateurs inattentifs, un signe certain d'une solidarité sans faille, tout comme le coup du panier d'oranges — que d'aucun n'ont pas forcément remarqué, puisqu'il ne tonitruait pas outre mesure , puisse être vu, de manière singulièrement réductrice, comme une manière de choyer Addacat. Personne ne se posant au passage la question de savoir pourquoi je n'ai pas témoigné contre Mica ni, a contrario, en faveur d'Addacat.
Je concluerai en disant que si des vacances ou du repos sont souhaitables, tout donne à penser que la contributrice visée ne serait pas la seule à pouvoir en bénéficier. Les wikibreaks — qu'ils soient accidentels ou pas — ou les wikislows, c'est bénéfique pour tout le monde (et je crois être bien placé pour le reconnaître...) Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2009 à 02:13 (CET)

Pour votre information les autres arbitres sont déjà au courant, mon mandat est achevé depuis un mois maintenant et j'attends avec impatience la fin des edux arbitrages en cours dans lesquels je suis arbitre. --GdGourou - Talk to °o° 27 octobre 2009 à 08:15 (CET)

Que des utilisateurs ne comprennent pas les commentaires de GdGourou, est justifié, après il y a manière et manière de le dire. Se rajoute à cela l'utilisateur qui fait la remarque, cela fait maintenant un moment qu'Addacat a perdu de sa crédibilité pour s'exprimer sur les pages des arbitrages, cela n'excuse pas pour autant les propos de GdGourou. Mais c'est également un fait que des débordements inacceptables ont été tolérés de la part de différents contributeurs (bien plus largement que simplement les cas Addacat et Gdgourou), maintenant les attaques personnelles s'accumulent sans que personne ne puisse plus intervenir. Je précise que je ne considére à aucun moment qu'Addacat soit à l'origine de cette situation, elle a, selon moi, tout autant été victime que bénéficiaire de cet état de fait ; j'ai moi même demandé un blocage contre un utilisateur coupable d'attaques personnelles envers elle, demande qui est simplement restée sans réponse.

Sur le cas présent, Gdgourou a déjà fait part aux autres arbitres de sa volonté de prendre un wikibreak à l'issue des arbitrages en cours, c'est certainement une bonne chose. D'un autre coté il serait également bénéfique pour tout le monde qu'Addacat s'abstienne de s'exprimer, pour un temps, sur les pages relatives au CAr, à l'exception bien sur d'une mise en cause personnelle ou de la PDD sur la réforme du Car ou son opinion est au contraire attendue.

Il faut aussi rappeler que Gdgourou n'est pas le seul arbitre, il y aura en tout 5 commentaires et une conclusion faisant la synthèse. Je comprends que certains se demande quel est le bon moment pour manifester une incompréhension envers 1 commentaire, pour le moment il n'y a pas de bon moment, c'est sans doute une phase à créer (entre le 5ème commentaire et la proposition).

Vous remarquerez également que Patrick Rogel n'a effectivement répondu à aucune interrogation de GdGourou, mais a produit quelques questions sur un ton, loin d'être courtois, donc avant de l'accuser de ne pas vouloir " répondre devant la communauté", il faut observer le contexte, tout n'est pas toujours bien ou mal.--Chandres () 27 octobre 2009 à 12:42 (CET)

Arbitrage Moyg/Alvaro

Bonjour, comme cette page est peut-être plus lue que les pages de discussion des arbitrages, je me permets de reposer ici des questions qui attendent leurs réponses depuis plusieurs semaines :

  • Un arbitre a-t-il essayé de savoir pourquoi les anciennes versions de la page en:User talk:Alvaro/Saloon ont été supprimées ?
  • La liste des arbitres peut-elle être mise à jour ? Je rappelle que suite à l'initiative personnelle d'ILJR la décision du comité d'élargir à six le nombre d'arbitres traitant cette demande (conformément à l'article 4 du règlement) et à la récusation de Musicaline, il manque un arbitre.

Moyg hop 4 novembre 2009 à 21:27 (CET)

  • Il y a déjà quelques réponses sur la page de discussion. Sur le journal de ladite page, on peut lire 16:21, 19 September 2009 Orangemike (talk | contribs) deleted "User talk:Alvaro/Saloon" ‎ (U1: User request to delete page in own userspace) donc c’est à voir avec Alvaro et/ou l’admin supprressuer. On peut peut-être aussi retrouver la demande correspondante. Ensuite, la wikipédia anglophone me semble hors du « domaine de juridiction » du CAr et plus ou moins dans le domaine du privé. Et comme tu le dis Il n'y a peut-être rien d'intéressant dessus.
  • Joker, je laisse un plus expérimenté (il me semble qu’il n’y a aucune obligation à être six ni à remplacer Musicaline).
Je risque d’être peu voir pas disponible dans la semaine (ou les deux) à venir. Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2009 à 11:48 (CET)
Il ne semble pas nécessaire que le comité en charge de cet arbitrage comporte 6 arbitres, on peut considérer que l'ajout d'ILJR compense la révocation de Musicaline. Tous les arbitres n'ont pas le même point de vue sur cette "histoire" (sans pour autant qu'il y ait de désaccord important), pour ma part je pense que cet ajout, et la manière dont il a pu être perçu, illustre une faiblesse de plus du règlement du CAr. --Chandres () 6 novembre 2009 à 13:07 (CET)
  • Je comprends que des arbitrés profitent des faiblesses du règlement, mais c'est beaucoup plus gênant quand c'est un arbitre qui en profite. ILJR avait invoqué l'article 4 du règlement pour justifier son ajout, j'aimerais donc qu'on me montre les discussions qui ont abouti à cette décision du comité de porter le nombre d'arbitres à 6, puis à 5. Les raisons de ce double changement m'échappent... J'aimerais également qu'on m'explique pourquoi ILJR suppléerait Musicaline, d'après mon alphabet ce n'était pas lui le prochain dans le roulement.
  • Concernant la page supprimée sur en:, la seule réponse obtenue à ce jour est la confirmation par Chandres (qui ne fait pas partie de cet arbitrage mais que je remercie quand même d'être l'arbitre le plus actif dans cette histoire) que la page a été supprimée. Comme sur la page restante PTG60 tient des propos insultants à mon égard (entre autres), je m'estime être en droit de savoir ce qui a été dit auparavant, notamment par Alvaro. Je sais bien que en: est un projet indépendant et que supprimer des conversations y est peut-être autorisé, mais les versions supprimées peuvent peut-être aider à comprendre certaines choses ici.
  • Il y a trois arbitrages recevables depuis plus d'un mois et un depuis près de deux mois qui n'ont pas d'arbitre coordinateur. En désigner un permettrait peut-être d'accélérer un peu les arbitrages
    . Moyg hop 6 novembre 2009 à 14:56 (CET)
En l'occurrence, si le sujet de la composition de l'arbitrage est clos, je vais essayer de poster mon commentaire demain. Turb (d) 7 novembre 2009 à 16:14 (CET)

Quant au contenu effacé de en:User talk:Alvaro/Saloon… en fait, PHIL60 y avait recopié son message, celui resté près de 12 heures en ligne sur le WP:BA, avant que Gribeco (qui avait aussi bloqué PHIL61) ne l'efface ; à savoir, ce message ; estimant que ça n'avait pas grand chose à faire sur la version en anglais de WP, j'ai demandé à l'admin qui avait offert un cookie à PHIL60 en:User_talk:PHILTHEGUNNER60#You.27re_doing_just_fine._:.29 de supprimer la page et c'est un autre admin, qui devait avoir la page de blabla de en:User:PMDrive1061 en suivi, qui l'a supprimée. Je ne suis pas mécontent que Moyg prenne en compte ce qui se passe sur wpen: ; on comprend mieux la différence de mœurs. Alvar 7 novembre 2009 à 17:44 (CET)

Perte de temps

N'aurait-il pas été plus simple d'indiquer directement à Ahlelkitab (d · c · b), de manière explicative, en voyant ses difficultés à lancer une requête d'arbitrage contre Mogador (d · c · b), que sa demande est vouée à l'échec, puisque le comité d'arbitrage n'a pas vocation à traiter des désaccords sur le contenu des articles ?

Il me semble étrange, lorsque Ahlelkitab plante en déposant sa requête dans la présente page, de lui donner la marche à suivre pour déposer la requête en bonne et due forme, alors que l'on sait que, au final, le comité déclarera cette requête non recevable, et que ce seront en fait les administrateurs qui devront se coltiner les problèmes liés au désaccord entre participants et à la nécessaire déprotection, à court terme, de l'article.

J'ai l'impression d'une perte de temps, et je pense que cela n'aidera pas Ahlelkitab à comprendre en quoi il fait fausse route

. Mais bon, il est vrai que l'on aime perdre son temps, sur Wikipédia... Hégésippe | ±Θ± 19 novembre 2009 à 07:06 (CET)

Honnêtement je me suis posé la question exactement en ces termes, je n'ai pas de réponse tout à fait satisfaisante, j'ai juste choisis la voie qui ne pourrait pas être interprété comme une manière de vouloir "faire taire" un petit nouveau. Je me dis que je n'ai pas eu tout à fait tort, je préfère largement répondre à ta question qu'avoir à répondre à des accusations d'"arbitre fasciste muselant le pauvre petit nouveau"
. Pour éviter que cela soit une totale perte de temps, je pense que les arbitres devront être un peu plus explicite que "non recevable" dans leurs avis.--Chandres () 19 novembre 2009 à 09:35 (CET)

Nouvelle tâche

Bonjour les arbitres,

Je vous informe que vous avez une nouvelle tâche à faire tous les 6 mois, ou presque. Elle devrait normalement se dérouler de la même façon que les vérificateurs d'adresses IP.

Je ne suis pas arbitre, mais je serais ravis de vous aider à mettre en place le système de renouvellement si vous avez besoin (et d'ailleurs je vais de ce pas initialiser Wikipédia:Masqueur de modifications/Renouvellement, la page dédiée aux candidatures des masqueurs).

Merci. Elfix discuter. 5 décembre 2009 à 09:29 (CET)

Cool
, je pense que ce serait une bonne occasion de repenser l'espace Arbitrage, le simplifier! Par exemple:
  • lier les CU et les Masqueur depuis la page d'accueil des arbitrages, en étant clair dés le début que la tache des arbitres s'arrêtent à la nomination.
  • simplifier les espaces de discussion et les indiquer explicitement des la page d'accueil, etc...
  • accessoirement, finir les arbitrages hyper à la bourre!
--Chandres () 5 décembre 2009 à 11:27 (CET)
  • ✔️ par Pwet-pwet (ça me semble assez clair en tout cas).
  • Pour les masqueurs, ça risque d'être dur, vu que la plupart des discussions devront probablement se faire par mail.
J'ai quand-même laissé une page de discussion pour Wikipédia:Masqueur de modifications (pas pour discuter d'un oversight en particulier, mais pour poser des questions à propos de ce statut, pour proposer une modification des pages sur les masqueurs). La sous-page renouvellement ne devrait contenir que les candidatures au statut d'OS ainsi que les décisions des arbitres concernant les OS (appels à candidatures, désignations, etc.), puis éventuellement une section d'avis si on laisse les (non-)arbitres donner un avis public en plus des discussions sur la ML privée des arbitres. Enfin, la pdd de la sous-page de renouvellement devrait servir à discuter entre les arbitres et les OS actuels (comme on fait pour les CU il me semble).
Une sous-page de coordination ne me semble pas nécessaire vu que (comme je l'ai déjà dit) cela devrait se discuter en privé. Elfix discuter. 6 décembre 2009 à 13:31 (CET)

Arbitrage Léon66 - Cerhab

Bonjour aux arbitres. Vous évaluez en ce moment la recevabilité de l'arbitrage Léon66 - Cerhab, et ceux qui se sont exprimé jusque là estiment le conflit plutôt éditorial et limité. Je vous invite :

  • A aller lire la page de discussion de l'article Elisabeth Roudinesco, où vous pourrez mieux prendre la mesure des choses;
  • A considérer que ces deux contributeurs ne sont pas des spécialistes des arcanes de wp, et notamment qu'il leur est difficile de mettre des diffs, par exemple, pour étayer leurs propos.

Quoiqu'il en soit, faites pour le mieux, comme d'hab ! Amicalement --Ouicoude (Gn?) 22 décembre 2009 à 13:32 (CET)

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Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2008-2009
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