Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Archive 4
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Je ne sais pas si ce sujet est nouveau (je ne l ai pas trouve au sommaire) mais je pense qu'il est important: Je suis etonne de voir a quel point la construction de page pour les artistes ayant construits leur notoriete sur internet rencontre autant de difficultes. Par exemple, la page Norman fait des vidéos a recemment fait l'objet d'une demande de suppression et les pages de HuGo Tout Seul et Cyprien Iov sont en ce moment meme sous le coup d'une demande de suppression.
La raison de mon etonnement a ce sujet est que souvent les criteres retenus ne prennent pas en compte internet. Par exemple, les criteres pour les humouristes sont souvent bases sur les apparitions a la television ou dans des journaux. Or par definition meme ces artistes ont construit leur notoriete sur un support concurrent a ces media et souvent possede une base de "fans" deconnectes des dits media.
Il est vrai que des criteres bases seulement sur le nombres de vus ou sur l'apparition dans des blogs ne semblent pas assez solide, mais ne serait il possible d'utiliser le service de partenariat mis en place par youtube pour evaluer de la notoriete d'un artiste. Ce service offert par youtube propose une remuneration aux artistes du web postant des videos sur leur platforme. Leur controle anti-fraude est efficace et les conditions d'utilisation de ce service permettent un filtrage:
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Je pense que le phenomene d'artistes du web est en veritable explosion et qu'une part grandissante de la culture se construit exclusivement sur ce support. Une preuve indirecte de l'ampleur de ce phenomene est les revenus generes par ces artistes comme le devoile cet article sur les plus gros comptes partenaires (site en anglais). Eze226 (d) 22 juillet 2012 à 00:35 (CEST)
- L'idée de l'admissibilité se base tout de même principalement sur l'existence de sources de qualité permettant de rédiger les articles ; un compteur de vues (à l'interprétation douteuse) n'aide absolument en rien sur ce sujet. L'équivalent sur le web de la presse serait tout de même plus des sortes de webzines et autres sites reconnus ; par exemple, les jeux vidéo sont massivement sourcés avec des sites comme Jeuxvideo.com, IGN et compagnie. Au final, on peut toujours exhiber des scores d’audience mirobolants, il faut bien écrire l'article dans les règles de l'encyclopédie, donc en citant des sources, donc il faut donner ces sources, cela semble crucial (à mes yeux en tout cas). Binabik (d) 22 juillet 2012 à 04:14 (CEST)
- Tu n'expliques pas en quoi les critères d'admissibilité généraux ne font pas l'affaire. Si on trouve que les critères généraux sont trop stricts ou pas assez, il faut engager une discussion à leur sujet pour les améliorer, pas créer des critères supplémentaires. Sinon on finira par se retrouver avec des milliers de critères différents, auxquels plus personne n'accordera la moindre importance (ce qui est déjà un peu le cas...) Pwet-pwet · (discuter) 22 juillet 2012 à 12:37 (CEST)
- Je trouve que la definition de sources viables pour un article concernant (tout au moins) les artistes issu du web, est trop restrictive dans le cas present. Desole si j ai pas ete clair.Eze226 (d) 23 juillet 2012 à 06:17 (CEST)
- Il faut donc discuter des critères généraux. Beaucoup d'autres gens dans les sections ci-dessus les trouvent également trop restrictifs... mais au lieu de remettre en cause ces critères généraux, ils proposent d'en créer de nouveaux. Arrêtons de faire cette erreur, et discutons des critères généraux. J'ouvre une section ci-dessous pour en discuter. Pwet-pwet · (discuter) 25 juillet 2012 à 20:23 (CEST)
- Je trouve que la definition de sources viables pour un article concernant (tout au moins) les artistes issu du web, est trop restrictive dans le cas present. Desole si j ai pas ete clair.Eze226 (d) 23 juillet 2012 à 06:17 (CEST)
En l'état actuel, les critères généraux sont : "être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)" ou "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale"
Je pense que personne ne soutient que ces critères aient jamais été appliqués, ni que ça reflète l'avis de la communauté (mais on peut toujours faire un sondage).
Ces critères généraux sont beaucoup trop restrictifs, comme l'illustrent les propositions fréquentes de créations de "critères spécifiques", destinés à contourner les critères généraux.
Je propose de remplacer ces critères généraux complètement périmés par quelque chose de simple et d'efficace, du type : "Avoir été l'objet central de l'attention de plusieurs sources de qualité (reportages, documentaires, ouvrages, articles, etc.)". Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 25 juillet 2012 à 20:23 (CEST)
- Un sondage comme celui-ci, que tu avais d'ailleurs initié il y a un an, et où la communauté avait largement manifesté son attachement aux critères d'admissibilité, par ailleurs largement appliqués ? Crois-tu vraiment que les lignes aient tant bougé en un an à peine ? Est-il utile que tu relances sans cesse (ça fait trois fois depuis ce sondage) ce sujet pourtant classé ? SM ** ようこそ ** 25 juillet 2012 à 20:47 (CEST)
- Il y a pas eu de consensus à l'issu du sondage (super-mal formulé), un problème de taille et de compréhension des pages a été identifié, si certains personnes veulent en discuter et trouver des discussions, je vois pas en quoi, il s'en gênerait à partir du moment où ils n'imposent rien. --Nouill (d) 25 juillet 2012 à 21:02 (CEST)
- Je ne vois personnellement aucun problème de compréhension, et je ne vois pas ce que vous voulez dire par « problème de taille ». SM ** ようこそ ** 25 juillet 2012 à 21:16 (CEST)
- Le sondage ne portait pas du tout sur le contenu des critères d'admissibilité généraux, mais sur la suppression des critères spécifiques, ce qui n'a rien à voir. Je vais lancer un sondage sur le sujet, on verra bien ce qui en ressort. Mais sinon, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ma proposition de modification ? Pwet-pwet · (discuter) 25 juillet 2012 à 21:31 (CEST)
- Je préfère ta proposition à la rédaction initiale (qui donne bien trop d'importance à des encyclopédies qui ne sont guère plus des références que d'autres sources de qualités). Après vu l'ancienneté de cette rédaction, je ne suis pas sûr que les changés soient bien vu par beaucoup de gens. --Nouill (d) 25 juillet 2012 à 21:41 (CEST)
- Il y a pas eu de consensus à l'issu du sondage (super-mal formulé), un problème de taille et de compréhension des pages a été identifié, si certains personnes veulent en discuter et trouver des discussions, je vois pas en quoi, il s'en gênerait à partir du moment où ils n'imposent rien. --Nouill (d) 25 juillet 2012 à 21:02 (CEST)
Ne pourrait-on pas étendre le « être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) » à des encyclopédies et dictionnaires spécialisés ? Qu'en pensez-vous ? O.Taris (d) 26 juillet 2012 à 00:42 (CEST)
Bon alors en fait, la section "Cas général" était au départ une sous-section de la section Biographie. Elle a été déplacée au niveau hiérarchique supérieur l'année dernières . Y a-t-il eu une discussion là-dessus pour déplacer cette section ? Est-ce une erreur, une fausse manip ? Il n'y a aucun commentaire de diff qui explique le déplacement. Pwet-pwet · (discuter) 1 août 2012 à 15:03 (CEST)
- Tu as raison, plus précisément le commentaire de diff était « mise en page ». On peut être sûr à 95 % que Herman (d · c · b) a voulu faire une modification absolument cosmétique et a modifié profondément le sens de la page sans faire exprès. Je passe derrière rectifier sa maladresse. Touriste (d) 14 décembre 2012 à 17:32 (CET)
- Je reviens bien qu'ayant dit être parti, parce que j'ai remarqué quelque chose d'intéressant en fouillant les historiques. En fait ces critères ne sont pas devenus des critères généraux en août 2011 mais en août 2012 si on regarde de près. Cela aussi sans doute par une conjonction d'opérations très certainement faites de bonne foi, mais qui n'ont pas remis le 2 août la page dans l'état où elle était le 31 juillet. Voici la succession des événements :
- Le 31 juillet 2012 : , la page est encore dans l'état mal rangé où l'avait mise la maladresse de l'été précédent. Les deux lignes dont nous discutons, retirées de la sous-section "Biographies", avaient été rangées dans un paragraphe au titre contradictoire : titré "Cas général" il n'était pas une sous-partie de "Critères généraux" mais de "Critères spécifiques de notoriété" ;
- Le 1er août après-midi, Pwet-pwet qui vient de remarquer cette bizarrerie effectue une révocation similaire à celle que j'ai de nouveau effectuée tout à l'heure : ;
- Dans la journée, plusieurs intervenants font du nettoyage cosmétique sur la page qu'on est en train d'évaluer collectivement. Parmi ceux-ci, Azurfrog fait du boulot de pur rangement : il réindente divers trucs et simplifie l'intertitre "Critères spécifiques de notoriété" en "Critères de notoriété" avec le commentaire de diff : « « Critères spécifiques de notoriété » ? Alors que les « critères généraux de notoriété » n'existent pas (en dehors des critères « spécifiques » aux biographies) ?) » : ;
- Dans la soirée, SM révoque tout ce qui, dans les interventions effectuées dans la journée, n'était pas d'ordre purement cosmétique. Il revient notamment sur le déplacement de texte effectué par Pwet-pwet dans l'après-midi : . Mais ceci a une conséquence que personne n'a alors remarqué - le titre de la section au sein duquel le paragraphe est remonté ayant changé (de « Critères spécifiques » il est devenu « Critères »), ce paragraphe qui ne faisait en principe que compléter la collection hétéroclite de critères spécifiques a pris l'apparence d'un critère général s'appliquant à tous les articles, même ceux sur des sujets non couverts par les critères spécifiques, préfets par exemple pour en citer un à la mode ces temps-ci ;
- Ce n'est que le 21 septembre que Nouil, dans une intervention n'ayant aucune prétention à être de fond , déplace le paragraphe dont nous discutons dans la section de premier niveau intitulée « Critères généraux ».
- Voilà je laisse trace de cette visite à l'historique, qui me semble intéressante - les deux phrases que nous discutons étaient jusqu'en août 2011 dans une section de 3ème niveau intitulée "Cas général" sous-partie de la section de 2ème niveau "Biographies" de la section de 1er niveau "Critères spécifiques de notoriété". En août 2011, elle est devenue sous-partie de 2ème niveau toujours intitulée "Cas général" de la section de 1er niveau "Critères spécifiques de notoriété". En août 2012 elle est restée au même endroit mais avec un changement de titrage : toujours intitulée "Cas général" elle est désormais sous-section de "Critères de notoriété". Enfin le 21 septembre elle monte encore en grade : elle figure désormais en première place dans la section de 1er niveau "Critères généraux".
- Je suis assez fasciné de voir la promotion constante vers le haut d'un paragraphe peu consensuel, effectuée par une succession d'interventions de bonne foi dont chacune ne prétendait qu'à faire un simple rangement. Touriste (d) 14 décembre 2012 à 18:23 (CET)
- Je reviens bien qu'ayant dit être parti, parce que j'ai remarqué quelque chose d'intéressant en fouillant les historiques. En fait ces critères ne sont pas devenus des critères généraux en août 2011 mais en août 2012 si on regarde de près. Cela aussi sans doute par une conjonction d'opérations très certainement faites de bonne foi, mais qui n'ont pas remis le 2 août la page dans l'état où elle était le 31 juillet. Voici la succession des événements :
Bonjour, j'arrive tardivement dans ce débat, mais confronté récemment à cette profusion incroyable de pages à supprimer. Une impression générale se dégage sur un débat autour des critères et des sources qui ne tient pas compte d'une multitude d'aspects aux problèmes soulevés. Je vais essayé d'être succinct pour exposer mes idées.
- Wikipedia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Il faut en tenir compte en ne créant pas de règles supplémentaires qui restreignent le champs d'application de ce principe de base. Idem sur l'interprétation des règles il y aurait tant à dire des critères qui viennent complexifier ces idéaux. Nous sommes face à une encyclopédie qui se ferme sur des spécialistes de la création d'un article sourcés principalement centrés secondaires et de bonnes qualités y compris pour des sujets qui sont totalement ignorés d'internet et n'ont donc que peu de chance de pouvoir être proposé par monsieur-tout-le-monde.
- Je propose une réflexion sur un concept qui pourrait libérer les difficultés dans l'élaboration des critères avec ce seul point de vue : Tout le monde peut exposer sa réputation dans un article : cette extension est une voie probable à la compréhension moderne d'une encyclopédie numérique qui incorpore du contenu jadis limité par le support papier et les coûts de réalisation. Bien entendu, "tout le monde" est une expression qui fusionne monde réel et monde virtuel. Bien entendu, la "réputation" inclut de nombreux aspects qu'il faudra délimiter, mais qui reste cohérent avec l'ensemble des articles déjà réalisés. Bien entendu, un match ne peut exposer un article sur le vainqueur et supprimer celui du vaincu. C'est la réputation qui est l'essence de la création de contenus, pas uniquement la notoriété, ni la popularité, ni l'exposition médiatique.
- Ainsi, un nombre exponentiel de connaissances nouvelles et moins sourcées en français qu'en anglais ou en chinois échappent à Wikipedia par les contraintes franco-françaises de création d'article qui se discutent ici entre une demi-poignée de contributeurs alors que l'encyclopédie en compte des milliers. C'est une dérive qui ne respecte pas l'esprit d'ouverture de l'encyclopédie aux contributions de tout-à-chacun. Je propose ce simple principe : Il faut faire confiance à la e-réputation du rédacteur. Des solutions techniques existent, cela peut se mesurer. C'est une ouverture sur de nouveaux échanges, qui permettra un meilleur dialogue en évitant qu'un groupuscule s'approprie une page ou une autre pour la policer ou proposer à la suppression tout ce qui concerne un sujet qui les dérange.
- J'espère que ces quelques mots seront "force de proposition" pour structurer les échanges d'information au sein de wikipedia, avec de nouvelles approches, avec de nouveaux outils, avec de nouveaux besoins, et de nouvelles présentations de l'information pour pouvoir s'adresser au mieux au lecteur, je pense à la jeunesse, aux spécialistes, aux littéraires, avec des niveaux choisis de lecture, des résumés, des liens directs, etc... pour être vraiment audacieux et positif oui, N’hésitez pas à être audacieux --infofiltrage ✉ 11 mars 2013 à 14:09 (CET)
Je suis en discussion ici à propos de l'admissibilité dès juillet d'un pamphlet politique paru en juin. Où trouve-t-on la liste idoine de critères à respecter ? Merci MLL (d) 1 août 2012 à 11:02 (CEST)
- Les critères sont ici. Si on les trouve trop stricts, il faut participer à la discussion dans la section ci-dessus... Pwet-pwet · (discuter) 1 août 2012 à 13:42 (CEST)
- Je ne vois pas le cas des essais politiques. Je propose que, dans ce cas, un critère de prudence exige un recul de quelques mois pour juger si l'importance de l'ouvrage justifie un article spécial.MLL (d) 1 août 2012 à 18:29 (CEST)
- PS : Existe-t-il d'ailleurs quelque part une liste des ouvrages contemporains faisant l'objet d'un article de fr:WP (Exemple : Comment le peuple juif fut inventé) ?
- Je ne vois pas le cas des essais politiques. Je propose que, dans ce cas, un critère de prudence exige un recul de quelques mois pour juger si l'importance de l'ouvrage justifie un article spécial.MLL (d) 1 août 2012 à 18:29 (CEST)
Suppression des incohérences introduites dans le plan de la page
- Incohérence du plan précédent
Pwet-pwet (d · c · b) a judicieusement soulevé le bouleversement incohérent du plan qui est intervenu au cours de l'année écoulée, sans qu'apparemment une discussion l'ait préparé ou entériné.
Du coup, j'ai regardé de plus près ce plan, qui me semblait d'ailleurs très confus. Il est clair qu'un élément rendant la page difficile à comprendre vient du fait que les critères d'admissibilité des biographies ne sont pas regroupés. J'ai donc modifié le chapitrage (pas les titres ni le texte, juste le chapitrage) pour les regrouper.
Reste que je regrette beaucoup qu'on ne trouve pas dans cette page l'équivalent du Général Notability Guideline de la WP anglophone, avec un chapitre fixant des règles de notoriété générales : tout ce qu'on trouve chez nous, c'est un diagramme, une sorte d'arbre de décision particulièrement peu parlant pour le contributeur débutant.
- Comparaison avec la Wikipédia anglophone
La Wikipédia anglophone a énormément développé les critères généraux de notoriété, puisque tout en:WP:N y est consacré.
Mais ils ont des critères de notoriété beaucoup plus généralistes pour ce qui sort du cadre des critères généraux, notamment :
Franchement, je déplore que la Wikipédia francophone n'ai pas fait le même effort de conceptualisation, et qu'on ait préféré multiplier les listes de critères spécifiques plus ou moins cohérents, dont je constate que la plupart des votants à Wikipédia:Sondage/Critères généraux d'admissibilité se rendent bien compte que ça part dans tous les sens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 19:24 (CEST)
- Au passage je vois cette phrase magnifique « Notable in the sense of being "famous", or "popular"—although not irrelevant—is secondary. » or en français notoriété est ambigu, on confond avec célébrité ou renommée (cf. plusieurs sections de cette page), on pourrait pas soit renommer la notoriété en notabilité, soit au moins rajouter cette petite phrase. --Critias [Aïe] 1 août 2012 à 19:32 (CEST)
- Le terme de « notoriété » me semble trop acclimaté ici pour le remplacer. En revanche, une phrase explicative ne peut pas faire de mal (= ce n'est pas le nombre de vues sur Youtube qui rend automatiquement notoire ). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 21:40 (CEST)
- « Critères de notoriété »
Je ne vois aucune logique à parler de « Critères spécifiques de notoriété », alors que les « critères généraux de notoriété » n'existent pas (en dehors du « cas général » des critères « spécifiques » aux biographies) ?
Il me parait beaucoup plus clair de dire qu'à l'intérieur de la page existe une section majeure « Critères de notoriété », avec une longue sous-section consacrée aux biographies, qui comporte elle-même un « cas général », et plein de cas spécifiques.
Et j'approuve tout à fait l'idée de développer en tête de cette section un paragraphe donnant une vision synthétique de ce qui fait qu'on considère qu'un sujet d'article est « notoire » (plutôt que « notable », puisqu'on parle de notoriété).
En revanche, pour le moment, j'ai laissé (en bas de la page) le titre « Critères spécifiques de pertinence » dans la mesure où je ne vois aucune explication générale, juste deux cas particuliers (recettes de cuisine et listes). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 22:01 (CEST)
D'autre part, j'avais l'intention de compléter comme suit l'ajout de Pwet-pwet (d · c · b) en prenant en compte la remarque ci dessus de Critias (d · c · b) :
La notoriété sur Wikipédia
« De manière générale, un article a de fortes chances d'être considéré comme « notoire » par la communauté des Wikipédiens si son sujet a été l'objet principal de plusieurs sources de qualité (reportages, documentaires, ouvrages, articles, etc.), en principe sur une durée suffisamment longue (typiquement deux ans) pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un « feu de paille ». Selon le sujet traité, l'appréciation de la communauté peut être plus ou moins sévère quant à l'admissibilité d'un article.
La « notoriété » ne correspond donc pas sur Wikipédia au fait d'être « célèbre » ou « populaire » (même si une personne réellement « célèbre » sera sans doute « notoire »), mais dépend de l'existence de sources secondaires indépendantes susceptibles de fournir le contenu fiable nécessaire à la rédaction d'un article encyclopédique.
Les critères listés ci-dessous servent de référence lors des discussions sur l'admissibilité d'un article en « PàS », même si la communauté peut éventuellement s'en écarter, en motivant les raisons de chaque dérogation. »
Mais je vois que Suprememangaka (d · c · b) vient de supprimer tout cet ajout - ce que je regrette. Je me contente donc d'ouvrir une éventuelle discussion ici sur l'intérêt d'avoir une définition générale de la notoriété sur la Wikipédia francophone, comme il en existe une (cf plus haut) sur la Wikipédia anglophone. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 23:16 (CEST)
- Je ne vois tout simplement pas l'intérêt de cette définition très subjective (même si j'en partage personnellement la plupart des aspects). La dernière phrase est inutile pour ne pas dire fausse au regard des pratiques habituelles en PàS, qui font la part belle aux critères auxquels est subordonnée la recherche de sources de qualité. SM ** ようこそ ** 1 août 2012 à 23:21 (CEST)
- Admettons : mais alors où se trouve sur fr:WP une définition générale des critères de notoriété ? Réponse pour moi : absolument nulle part jusqu'à maintenant, ce qui s'en approche le plus restant le « cas général » figurant au début de la section « Biographies ».
- Mais avec un flou pareil, aussi bien sur les critères d'admissibilités généraux que (jusqu'au mois dernier) sur les critères de suppression immédiate, il ne faut plus s'étonner maintenant que les plus inclusionnistes d'entre nous dénoncent un certain arbitraire : en l'absence de règles claires et écrites suffisamment fouillées, oui, chacun interprète les divers jeux de critères et les règles de suppression à son idée, sans même qu'un certain nombre de lignes directrices (les Guidelines anglais) ne viennent ici permettre d'avoir une compréhension commune du sujet. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 23:30 (CEST)
- Exactement. Et c'est très bien comme ça, qu'il n'y ait pas de lignes directrices. Si si. C'est ce qui créée, sur ce sujet, une forme d'équilibre au sein de la communauté. Le jour où une de ces deux philosophies fondamentales l'emportera sur l'autre, la moitié de la communauté très active ne se reconnaîtra plus dans le projet et se barrera, déçue. Nous perdrions des centaines de contributeurs de qualité. C'est pourquoi le caractère « indicatif » des critères signifie en fait que chacun est libre ou non de les considérer comme Table de loi. Moi j'appelle ça du pragmatisme, je marche beaucoup comme ça . SM ** ようこそ ** 1 août 2012 à 23:36 (CEST)
- Les Anglo-Saxons sont « notoires » pour leur pragmatisme, et ils ont pourtant des Guidelines comme indiqué plus haut. Donc ne soyons pas plus pragmatiques que les pragmatiques . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 août 2012 à 23:40 (CEST)
- Exactement. Et c'est très bien comme ça, qu'il n'y ait pas de lignes directrices. Si si. C'est ce qui créée, sur ce sujet, une forme d'équilibre au sein de la communauté. Le jour où une de ces deux philosophies fondamentales l'emportera sur l'autre, la moitié de la communauté très active ne se reconnaîtra plus dans le projet et se barrera, déçue. Nous perdrions des centaines de contributeurs de qualité. C'est pourquoi le caractère « indicatif » des critères signifie en fait que chacun est libre ou non de les considérer comme Table de loi. Moi j'appelle ça du pragmatisme, je marche beaucoup comme ça . SM ** ようこそ ** 1 août 2012 à 23:36 (CEST)
- Au cas où on ajouterait quand même ce paragraphe (utile mais il faut s'interroger sur la redondance avec l'introduction qui a le mérite d'être très claire), quelques petites suggestions en italique (les romans sont des ouvrages) et suppression de typiquement (qui veut dire spécifiquement ou précisément). --Critias [Aïe] 1 août 2012 à 23:53 (CEST)
« De manière générale, un article a de fortes chances d'être considéré comme « notoire » par la communauté des Wikipédiens si son sujet a été l'objet principal de plusieurs sources de qualité (reportages, documentaires, essais, articles, etc.), en principe sur une durée suffisamment longue (deux ans) pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un épiphénomène. Selon le sujet traité, l'appréciation de la communauté peut être plus ou moins sévère quant à l'admissibilité d'un article.
La « notoriété » ne correspond donc pas sur Wikipédia au fait d'être « célèbre » ou « populaire » (même si une personne réellement « célèbre » sera probablement « notoire »), mais dépend de l'existence de sources secondaires indépendantes susceptibles de fournir le contenu fiable nécessaire à la rédaction d'un article encyclopédique. »
- Je suis d'accord, il faut éviter de doublonner l'intro. Malgré tout, quand je vois la clarté et la précision du General Notability Guidline (j'y tiens !), je me dis qu'on est loin du compte ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 00:02 (CEST)
- (Conflit d'Edith) A mon humble avis, toute cette histoire de notoriété n'a plus aucun sens aujourd'hui:
- Elle était utile aux tous débuts, quand il s'agissait de créer à toute vitesse des milliers d'ébauches sans avoir le temps de trouver des sources. On se disait donc un truc du genre « Si une ville est la capitale d'un état, alors on peut créer l'ébauche, il y a sûrement assez de sources pour faire un article ». On n'est plus du tout dans cette nécessité aujourd'hui.
- Elle était utile quand il y avait encore des suppressionnistes pour lesquels il ne suffisait pas qu'un article dispose de sources secondaires de qualité, il fallait de plus qu'il soit notoire. Concrètement, ça n'arrive plus jamais en PàS qu'un article qui dispose de sources secondaires de qualité soit supprimé parce qu'il serait insuffisamment notoire. Tout le monde est inclusionniste maintenant: Si un article dispose de sources, alors il est possible de le rédiger, et plus personne ne s'y opposera au motif qu'il serait insuffisamment notoire.
- Elle est devenue contre-productive et source de confusion puisqu'elle permet à certains d'affirmer qu'un article pour lequel on ne dispose d'aucune source devrait quand même être conservé parce qu'il serait suffisamment notoire (alors même que personne n'a jamais jugé utile de publier quoi que ce soit à son sujet!).
- Maintenant, en ce qui concerne le "pragmatisme" des anglophones, moi je veux bien, mais dans la pratique, le grand nombre de créations de pages rapporté à la modeste capacité de traitement de leurs PàS font que leurs jolis critères (et les PF!) sont considérablement moins bien respectés chez eux que, par exemple, chez les germanophones. Mais c'est peut-être un autre problème. (Ou pas?)
- --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:08 (CEST)
- Donc dans l'absolu, tu serais pour la suppression des critères au profit du seul maintien des points 1&2 ? C'est vrai que ça aurait le mérite de la clarté et dans le dernier sondage plusieurs contributeurs se sont plaints de la jungle qu'est devenue la multiplication des critères spécifiques. --Critias [Aïe] 2 août 2012 à 00:16 (CEST)
- Dans l'absolu, je rêverais de ne garder qu'un seul critère, qui serait: « Un article est admissible s'il dispose de sources indépendantes de qualité et/ou si la communauté a décidé qu'il était admissible à l'occasion d'une procédure de PàS. » En procédant ainsi, on simplifierait les choses de la manière la plus inclusionniste qui soit (la première partie revient à dire que tout article qu'il est possible de rédiger sans faire de TI est admissible) et on éviterait les querelles à n'en plus finir sur les définitions de règles à rallonge (les exceptions éventuelles et les cas limites sont décidés par la communauté en PàS). --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:35 (CEST)
- C'est exactement ce que dit le GNG anglais, avec son significant coverage : « "Significant coverage" means that sources address the subject directly in detail, so no original research is needed to extract the content. » Mais c'est beaucoup plus inclusionniste que ce qu'on pratique ici, puisqu'on renonce aux sources secondaires centrées d'envergure nationale (« Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material. »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 00:42 (CEST)
- Bein oui, ce que je propose, c'est rien d'autre que ce que disent les anglophones et c'est rien d'autre aussi que ce qui se fait déjà depuis longtemps dans nos PàS. En ce qui concerne le coup de la "couverture nationale", c'était destiné aux biographies. Je dis ça de mémoire parce que j'avais participé aux discussions, on avait dit d'envergure nationale pour pas ouvrir une brèche à la boulangère qui aurait fait l'objet de deux articles dans la presse de son canton. Mais pragmatiquement, on pourrait le laisser tomber si on en arrive à quelque chose du genre de ce que je propose puisqu'on laisserait la possibilité à la communauté de trancher les cas litigieux comme celui de la boulangère en PàS. En fait mon idée revient tout simplement à remplacer tous les critères actuels (compliqués, le plus souvent inutiles, pas toujours pertinents et fort peu respectés) par un simple résumé/constat de ce qui est déjà devenu de fait la base des décisions prises en PàS. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:05 (CEST)
- Je suis assez d'accord sur le principe (encore qu'indiquer source centrée ou en tout cas d'une longueur significative me paraît essentiel) mais les critères font toujours référence pour certains articles comme les politiques ou les sportifs (la discussion se limite souvent à « HC »). --Critias [Aïe] 2 août 2012 à 01:12 (CEST)
- Les critères sont utilisés dans, à peu de choses près, toutes les PàS... Je vois régulièrement, ces derniers temps, quelques-uns prétendre que les critères ne sont pas utilisés en PàS... Je crois très sincèrement qu'ils prennent leurs désirs pour des réalités, d'autant plus que je ne les vois presque jamais s'exprimer en PàS. En ce qui me concerne, j'y participe régulièrement, et je vois à quel point les critères, généraux comme spécifiques, sont très utilisés. SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 01:15 (CEST)
- Pour les sportifs, je n'en sais rien, mais pour les politiques, une réforme était plus ou moins programmée. Donc ça peut très bien évoluer dans le sens d'une intégration aux critères généraux. Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 01:17 (CEST)
- Je suis assez d'accord sur le principe (encore qu'indiquer source centrée ou en tout cas d'une longueur significative me paraît essentiel) mais les critères font toujours référence pour certains articles comme les politiques ou les sportifs (la discussion se limite souvent à « HC »). --Critias [Aïe] 2 août 2012 à 01:12 (CEST)
- Bein oui, ce que je propose, c'est rien d'autre que ce que disent les anglophones et c'est rien d'autre aussi que ce qui se fait déjà depuis longtemps dans nos PàS. En ce qui concerne le coup de la "couverture nationale", c'était destiné aux biographies. Je dis ça de mémoire parce que j'avais participé aux discussions, on avait dit d'envergure nationale pour pas ouvrir une brèche à la boulangère qui aurait fait l'objet de deux articles dans la presse de son canton. Mais pragmatiquement, on pourrait le laisser tomber si on en arrive à quelque chose du genre de ce que je propose puisqu'on laisserait la possibilité à la communauté de trancher les cas litigieux comme celui de la boulangère en PàS. En fait mon idée revient tout simplement à remplacer tous les critères actuels (compliqués, le plus souvent inutiles, pas toujours pertinents et fort peu respectés) par un simple résumé/constat de ce qui est déjà devenu de fait la base des décisions prises en PàS. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:05 (CEST)
- C'est exactement ce que dit le GNG anglais, avec son significant coverage : « "Significant coverage" means that sources address the subject directly in detail, so no original research is needed to extract the content. » Mais c'est beaucoup plus inclusionniste que ce qu'on pratique ici, puisqu'on renonce aux sources secondaires centrées d'envergure nationale (« Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material. »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 00:42 (CEST)
- Dans l'absolu, je rêverais de ne garder qu'un seul critère, qui serait: « Un article est admissible s'il dispose de sources indépendantes de qualité et/ou si la communauté a décidé qu'il était admissible à l'occasion d'une procédure de PàS. » En procédant ainsi, on simplifierait les choses de la manière la plus inclusionniste qui soit (la première partie revient à dire que tout article qu'il est possible de rédiger sans faire de TI est admissible) et on éviterait les querelles à n'en plus finir sur les définitions de règles à rallonge (les exceptions éventuelles et les cas limites sont décidés par la communauté en PàS). --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:35 (CEST)
- Donc dans l'absolu, tu serais pour la suppression des critères au profit du seul maintien des points 1&2 ? C'est vrai que ça aurait le mérite de la clarté et dans le dernier sondage plusieurs contributeurs se sont plaints de la jungle qu'est devenue la multiplication des critères spécifiques. --Critias [Aïe] 2 août 2012 à 00:16 (CEST)
- (Conflit d'Edith) A mon humble avis, toute cette histoire de notoriété n'a plus aucun sens aujourd'hui:
(retour de chariot) Pour rejoindre ce que dit Christophe Dioux, j'ai de plus en plus l'impression que la vraie dérive vient de ce que l'on se positionne par rapport à l'objet encyclopédique et non par rapport à ce que l'on sait sur l'objet. Par exemple, un député français est considéré comme automatiquement admissible parce que député. On s'éloigne ici de la véritable visée d'une encyclopédie qui est de synthétiser des connaissances et non des entités. Le fait d'avoir un statut ou une fonction dans les critères prime sur la faisabilité de l'article. Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 00:48 (CEST)
- Ce n'est pas une dérive : c'est au contraire une démarche tout ce qu'il y a de plus scientifique... SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 00:53 (CEST)
- C'est peut-être une démarche scientifique, mais s'il n'y a pas de sources secondaires indépendantes, c'est un travail scientifique inédit, donc une dérive en ce qui concerne WP. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:09 (CEST)
- Je n'ai jamais dit que des articles sans sources étaient admissibles, bien au contraire... SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 01:11 (CEST)
- Toutes mes excuses alors (ça m'étonnait aussi). Je dois être fatigué. Sinon je relisais à l'instant en:Wikipedia:Notability et je me disais en effet qu'elle est beaucoup mieux faite que le souvenir que j'en avais. Si on doit faire une PDD, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de proposer de remplacer notre actuelle usine à gaz par une simple traduction de leur page au lieu d'essayer de réinventer la roue? --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:29 (CEST)
- Le fait qu'elle est indiscutablement beaucoup mieux faite signifie pour moi qu'il serait bon de s'en inspirer... Pas de se borner à la traduire sans adaptation. Les critères utilisés ici de « sources secondaires centrées », en principe « d'envergure nationale » , sur une période « d'au moins deux ans » sont des filtres qu'on ne retrouve pas sur la Wikipédia anglophone et dont je suis convaincu que la suppression ne ferait pas consensus ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 11:30 (CEST)
- Toutes mes excuses alors (ça m'étonnait aussi). Je dois être fatigué. Sinon je relisais à l'instant en:Wikipedia:Notability et je me disais en effet qu'elle est beaucoup mieux faite que le souvenir que j'en avais. Si on doit faire une PDD, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de proposer de remplacer notre actuelle usine à gaz par une simple traduction de leur page au lieu d'essayer de réinventer la roue? --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:29 (CEST)
- Je n'ai jamais dit que des articles sans sources étaient admissibles, bien au contraire... SM ** ようこそ ** 2 août 2012 à 01:11 (CEST)
- C'est peut-être une démarche scientifique, mais s'il n'y a pas de sources secondaires indépendantes, c'est un travail scientifique inédit, donc une dérive en ce qui concerne WP. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 01:09 (CEST)
Je me permets une petite remarque à ce stade des discussions : vous êtes à 2-3 à discuter de points très importants au début du mois d'août, plus ou moins dans votre coin, et à « tenter des expériences » de formulation sur la page même. Je crois vraiment que c'est pas la bonne méthode et vous demande la plus grande prudence : nous touchons là au cœur des conflits potentiels sur WP. Je pense qu'avant de toucher à cette page, qui est stable, admise, et largement connue de la plupart des sysops et contributeurs de WP, il faudrait définir une méthode de travail et de validation des changements. Ce que je ne vois pas pour l'instant. Bref, je trouve le tempo et la méthode actuelle mal choisis ; attention je ne critique pas en revanche votre élan et tentative d'amélioration.-- LPLT [discu] 2 août 2012 à 00:02 (CEST)
- +1 Je crois qu'il est peut-être enfin possible de trouver un consensus pour réorganiser tout ça, mais il serait très dangereux de lancer quoi que ce soit avant septembre. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:12 (CEST)
- Edith
Non mais, eh ! « Dans notre coin » ! Pour le moment, les « expériences de formulation » ont été retirées de la page, et non remises, au bénéfice d'une amorce de discussion courtoise et explicite en PDD, comme il se doit (on sait se tenir, que diable !).
Le point de départ de cet « élan améliorateur » a malgré tout été le constat que le plan de la page avait été chamboulé ni vu ni connu au cours des mois précédents, sans discussions. - Mais bon, je prends note de ta remarque. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 00:18 (CEST)
- Vu les enjeux derrière, l'on ne pourra sans doute pas faire l'économie d'une PDD… Si ça peut rassurer un peu le monde, on devrait peut-être bientôt disposer d'une procédure un peu plus maniable. Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 00:32 (CEST)
- OK pour la PDD en ce qui me concerne. Faudra prendre tranquillement tout le temps qu'il faudra, mais je crois que c'est (enfin!) mûr pour se lancer. Et puis dis-donc! Réforme des PDD, souhait de simplifier les critères d'admissibilité, refonte de l'accueil des nouveaux... Ca bouge sur la WP francophone en ce mois d'aout, on dirait! --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:44 (CEST)
- Si on est tous d'accord pour que les discus se poursuivent ici pour trouver des meilleurs formulations/critères sans toucher actuellement à la page des critères (fond et forme) sans PDD, alors tout va bien. Trouvez(ons) des options qui reflètent les différents points de vue afin de les mettre au vote communautaire. Voilà c'est tout ce que je voulais dire .-- LPLT [discu] 2 août 2012 à 11:53 (CEST)
- OK pour la PDD en ce qui me concerne. Faudra prendre tranquillement tout le temps qu'il faudra, mais je crois que c'est (enfin!) mûr pour se lancer. Et puis dis-donc! Réforme des PDD, souhait de simplifier les critères d'admissibilité, refonte de l'accueil des nouveaux... Ca bouge sur la WP francophone en ce mois d'aout, on dirait! --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 00:44 (CEST)
- Vu les enjeux derrière, l'on ne pourra sans doute pas faire l'économie d'une PDD… Si ça peut rassurer un peu le monde, on devrait peut-être bientôt disposer d'une procédure un peu plus maniable. Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 00:32 (CEST)
- Edith
Bonjour tout le monde,
La nuit porte conseil, paraît-il . À la réflexion, il y a deux stratégies possibles pour cette simplification des critères d'admissibilité que tout le monde (ou presque) semble désormais appeler de ses voeux:
- Du général vers le particulier: C'est ce qu'on envisage ici et ça nécessitera une très grosse PDD. Avantage: on fait tout d'un seul coup. Inconvénient: beaucoup plus de risques de blocages et si blocage, on risque de tout bloquer pour longtemps!
- Du particulier vers le général: En commençant par supprimer les critères obsolètes partout où c'est possible et en les remplaçant par un critère général simple, relatif à l'existence de sources. C'est le travail qui a été commencé il y a quelques mois sur Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement. Avantage: Moins de risques de blocages. Inconvénient: Ca risque de prendre des années et il y aura quand même des blocages qui obligeront à passer quand même par des PDD. Peut-être autant de PDD que de pages de critères spécifiques?
Ce qui serait peut-être possible aussi, ce serait de commencer par simplifier drastiquement les critères sur deux ou trois domaines bien choisis, puis si c'est accepté, de proposer la généralisation à tout le reste en une seule PDD globale. Personnellement, je verrais bien commencer par les établissements d'enseignement (parce que les critères actuels ont déjà généré 18 mois de conflits divers et qu'il devient urgent d'en sortir) plus les actrices porno (parce que la PDD de 2007 qui exigeait la modification des critères n'a encore jamais été appliquée!) plus un autre domaine à définir. Votre avis ? --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 11:59 (CEST)
- Je pense que les deux stratégies se complètent. On peut réformer les critères spécifiques en page de discussion (un simple consensus suffit, sauf pour les critères qui ont déjà été adoptés via une prise de décision). Parallèlement, la réforme des critères généraux (ou création en fait, car, sauf en tant qu'import insoupçonné des critères biographiques, ils semblent n'avoir jamais existé…) exige amha l'ouverture d'une procédure communautaire. Je ne pense pas que ce serait si compliqué à mettre en œuvre. Le nombre de variables à proposer est finalement limité. Je discerne notamment les alternatives suivantes :
- Médias / sources de qualité
- envergure nationale / pas d'envergure particulière
- présence sur deux ans / pas de barrière temporelle.
- Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 12:09 (CEST)
- OK. Je crois que je vais déjà commencer à préparer un sondage pour les établissements d'enseignement, les actrices porno et les auteurs de jeux. Amha, ce sondage ne devrait démarrer que dans quelques jours (il est préférable d'éviter toute précipitation) et se poursuivre jusqu'à la mi-septembre (histoire d'attendre les derniers retours de vacances). Je pense commencer à préparer ça dans la soirée. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 12:26 (CEST)
- Je suppose que tu y penses mais juste au cas où n'oublie pas : Projet:Sexualité et sexologie, Wikipédia:Prise de décision/Traitement de la pornographie, Portail:Éducation, Portail:Jeux. --Critias [Aïe] 2 août 2012 à 13:23 (CEST)
- Je souscris tout à fait à l'approche d'Alexander Doria : pour chaque grande catégorie de sujets (le maillage actuel est sans doute trop fin, chacun s'efforçant avec le temps de se fabriquer ses critères spécifiques), il faut s'efforcer de définir des critères généraux faisant appel à des alternatives claires, évitant au maximum les contradictions qui existent parfois aujourd'hui :
- « présence sur deux ans / pas de barrière temporelle » est une alternative évidente, rappelé d'ailleurs pour la Wikipédia anglophone pour les critères généraux de notoriété des évènements ;
- « envergure nationale / pas d'envergure particulière » me semble également une alternative essentielle dans la plupart des domaines ;
- « sources secondaires centrées sur le sujet / sources secondaires pas obligatoirement centrées » me semble une autre alternative essentielle ;
- en revanche « médias / sources de qualité » ne me semble pas pertinent : d'abord parce qu'un média peut être une source de qualité ; ensuite, parce qu'une source de qualité est un terme trop vague pour ne pas prêter à discussion ; pour ma part, le fait qu'une source soit indépendante, et généralement reconnue comme fiable (un article dans Wikipédia est souvent bien utile pour se forger une opinion sur ce point) est un critère à la fois nécessaire et suffisant.
- Enfin, si les sources secondaires (centrées ou non) me semblent généralement nécessaires pour établir la notoriété, il y a un certain nombre de domaines où les critères spécifiques ont un rôle essentiel : c'est le cas chaque fois qu'il est suffisant d'avoir une source primaire fiable prouvant qu'un critère spécifique est rempli : nombre de matchs, nombre d'albums chez un éditeur notoire, etc. En l'absence de telles critères objectifs, quantitatifs, les critères spécifiques devraient s'abstenir de redéfinir ce que doivent être les sources secondaires applicables (c'est pourtant le cas pour les personnalités politiques (critère 3), ou plus encore, pour les partis politiques dans WP:NA)
- Pour terminer, je pense qu'un souci constant de toute refonte, même partielle, doit être d'arriver à un texte aussi compréhensible que possible par un contributeur débutant : la présence, en tête de chaque grande catégorie de critères, d'un résumé clair, à l'instar de ce qu'on trouve sur en:WP:BIO ou en:WP:EVENT dans « This page in a nutshell: », me semble plus pédagogique que ce qu'on trouve ici.
- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 13:06 (CEST)
- L'idée (si je comprends bien) « Une source est acceptable si elle dispose d'un article dans WP ». me semble à creuser. Mais quels seront les critères pour savoir si une source peut disposer d'un article dans WP ?
- Je ne comprends pas bien ton dernier point: « les critères spécifiques devraient s'abstenir de redéfinir ce que doivent être les sources secondaires applicables », parce que dans certains cas au moins, je crois au contraire que c'est dans ce sens que je pensais travailler. Tu pourrais préciser ta pensée? Cdlt.
- --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 13:18 (CEST)
- Certes : autant je trouve légitime et utile que les critères spécifiques de tel ou tel domaine fasse référence à des critères objectifs ou quantitatifs spécifiques, autant je trouve totalement « confusionnant » de lire dans WP:NA#Parti politique « doit avoir fait l'objet d'au moins deux articles conséquents dans la presse quotidienne [...] », car ça revient à redéfinir sans raison spécifique valable ce qu'on attend des critères de notoriété généraux. Ça en devient même incohérent et ridicule quand on voit les critères généraux de notoriété de WP:NA#Critères généraux (dans la même page, donc !) « l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes », ce qui est déjà une dérogation par rapport à WP:CGEN . Je serais contributeur débutant tombant là dessus, j'aurais tendance à dire « Bon, ben restez donc à jouer entre vous, entre spécialistes, avec vos subtilités byzantines ! » Non ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 13:27 (CEST)
- OK. Je crois que je vais déjà commencer à préparer un sondage pour les établissements d'enseignement, les actrices porno et les auteurs de jeux. Amha, ce sondage ne devrait démarrer que dans quelques jours (il est préférable d'éviter toute précipitation) et se poursuivre jusqu'à la mi-septembre (histoire d'attendre les derniers retours de vacances). Je pense commencer à préparer ça dans la soirée. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 12:26 (CEST)
- Je me demande si on ne tourne pas un peu en rond en parlant de critères de notoriété et de sources recevables. Pour moi, les deux sont liés : une source recevable n'a pas tendance à écrire sur des personnes sans notoriété et les personnalités n'ont pas besoin de susciter des publi-informations pour faire parler d'elles. Il est aussi évident qu'il est plus facile de trouver la biographie d'un footballeur dans l'un des dix magazines qui paraissent sur le sujet (sans parler de la vraie ou fausse bio de la vedette du porno qui paraîtra dans les magazines du genre) que de trouver la biographie d'un directeur, d'un administrateur, d'un entrepreneur, etc qui dépasse un peu du lot sans pour autant avoir reçu un prix majeur ou créé un produit nouveau. Tout simplement parce qu'il n'y a pas autant de magazines spécifiques à l'éducation, à l'entreprise, etc. Donc parler de critères de notoriété pour une bio c'est aussi parler de la recevabilité d'une source. Et comme on parle surtout de personnes vivantes (les décédés, on a eu le temps de faire le tri et de décider si on s'en souvient encore) il me paraît équivalent de décider si la mention par tel ou tel magazine ou, surtout, par tel ou tel site internet est recevable.--AnTeaX (d) 2 août 2012 à 17:45 (CEST)
- Heu, par pitié, ne commençons pas à élaborer des critères de notoriété pour les sources, on va pas s'en sortir ! Et l'alternative envergure national / pas d'envergure particulière serait à redéfinir (ce n'est pas parce qu'un média n'est pas national qu'il n'a pas d'envergure particulière). Ce serait trop long et trop sujet à polémique d'entrer dans les détails des sources (spécialisée, professionnelle, médiatique, universitaire, régionale etc.) il vaut mieux définir quelque chose de très global et laisser les discussions des PàS trancher au cas par cas. --Critias [Aïe] 2 août 2012 à 13:33 (CEST)
- Je suis plutôt d'accord avec Critias. Pour ma part les seules attributions qui comptent c'est la fiabilité, la fiabilité et la fiabilité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, les articles scientifiques par exemple constituent des sources dites de qualité : ils ont été vérifiés et filtrés par de multiples garde-fous institutionnels (en particulier les comités de lecture). Le risque d'erreur y est minimal. Cela vaut aussi bien pour les analyses ou les recensions publiées par les grands quotidiens nationaux : on s'attend à ce que la rédaction ait fait un boulot de vérification et de croisement des sources derrière… Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 13:37 (CEST)
- Edith
Pas besoin de définir des critères spécifiques pour les sources ! Restons pragmatiques : lorsque je trouve un article consacré à un sujet qui me semble douteux, je regarde s'il existe un article dans une quelconque Wikipédia sur la source : si l'article existe, lui-même avec des sources, et sans bandeau, j'accepte la source comme « notoire » et sans doute fiable ; si en revanche - comme souvent - l'article sur la source n'est pas sourcé et porte des bandeaux qui en contestent l'admissibilité, la neutralité, etc., je considère la source comme non notoire, et sans doute insuffisamment fiable pour asseoir elle-même une notoriété. C'est très simple, et ça m'a toujours permis d'arriver à une conclusion satisfaisante.
Je précise que, bien évidemment, Facebook notamment n'est pas une source, mais un agglomérat de sources non indépendantes, dont aucune n'est notoire en tant que telle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 13:40 (CEST)- Je crois comprendre (mais j'espère me tromper) qu'on s'oriente pour dire qu'une source, pour être utilisée comme telle, doit être sur Wikipédia, ce qui n'a aucun sens. Premièrement, il s'agit d'une référence drôlement circulaire (pour qu'une source puisse être utilisée sur Wikipédia, elle doit être notable sur Wikipédia) alors que Wikipédia ne peut être une source pour Wikipédia (et, a fortiori, être utilisé accepter une source sur Wikipédia). Et il existe de nombreuses sources (livres, journaux, émissions de télé) qui n'ont pas ou n'auront pas d'article à leur propos sur wikipédia, mais dont on ne peut rejeter raisonnablement la pertinence (ce n'est pas parce qu'un journal est "régional" ou "local" et qu'il n'a pas d'article sur WP qu'il n'est pas aussi bien, sinon probablement mieux, informé qu'un journal "national" sur un sujet de sa région). - Boréal (:-D) 2 août 2012 à 15:11 (CEST)
- Bon, laissons tomber : la discussion a totalement dérapé, par ma faute. Mon intention n'était absolument pas de m'embarquer sur une discussion sur les critères de notoriété des sources, juste de dire que je me servais rapidement, et faute d'autres outils, des articles de Wikipédia pour évaluer si une source méritait d'être considérée comme raisonnablement fiable (et notoire) ou pas. Car je n'ai pas la prétention de connaître toutes les sources fiables de tous les pays de la planète.
- Mais tout ça (encore une fois, par ma faute) nous a emmené très loin du vrai sujet dont nous parlions juste avant cette discussion (relation entre critères spécifiques et critères généraux de notoriété). Désolé. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 août 2012 à 16:38 (CEST)
- Je crois comprendre (mais j'espère me tromper) qu'on s'oriente pour dire qu'une source, pour être utilisée comme telle, doit être sur Wikipédia, ce qui n'a aucun sens. Premièrement, il s'agit d'une référence drôlement circulaire (pour qu'une source puisse être utilisée sur Wikipédia, elle doit être notable sur Wikipédia) alors que Wikipédia ne peut être une source pour Wikipédia (et, a fortiori, être utilisé accepter une source sur Wikipédia). Et il existe de nombreuses sources (livres, journaux, émissions de télé) qui n'ont pas ou n'auront pas d'article à leur propos sur wikipédia, mais dont on ne peut rejeter raisonnablement la pertinence (ce n'est pas parce qu'un journal est "régional" ou "local" et qu'il n'a pas d'article sur WP qu'il n'est pas aussi bien, sinon probablement mieux, informé qu'un journal "national" sur un sujet de sa région). - Boréal (:-D) 2 août 2012 à 15:11 (CEST)
- Edith
- Je suis plutôt d'accord avec Critias. Pour ma part les seules attributions qui comptent c'est la fiabilité, la fiabilité et la fiabilité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, les articles scientifiques par exemple constituent des sources dites de qualité : ils ont été vérifiés et filtrés par de multiples garde-fous institutionnels (en particulier les comités de lecture). Le risque d'erreur y est minimal. Cela vaut aussi bien pour les analyses ou les recensions publiées par les grands quotidiens nationaux : on s'attend à ce que la rédaction ait fait un boulot de vérification et de croisement des sources derrière… Alexander Doria (d) 2 août 2012 à 13:37 (CEST)
- Heu, par pitié, ne commençons pas à élaborer des critères de notoriété pour les sources, on va pas s'en sortir ! Et l'alternative envergure national / pas d'envergure particulière serait à redéfinir (ce n'est pas parce qu'un média n'est pas national qu'il n'a pas d'envergure particulière). Ce serait trop long et trop sujet à polémique d'entrer dans les détails des sources (spécialisée, professionnelle, médiatique, universitaire, régionale etc.) il vaut mieux définir quelque chose de très global et laisser les discussions des PàS trancher au cas par cas. --Critias [Aïe] 2 août 2012 à 13:33 (CEST)