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Discussion Wikipédia:Notoriété des constructions

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Je ne comprends pas...

... la phrase « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable ». Si réellement l'article est invérifiable au sens de WP:V, alors il viole un principe fondateur de Wikipédia et ne peut en aucun cas être admis.

Je salue l'effort pour circonscrire la portée de ces critères spécifiques aux seuls cas où les constructions en question ne peuvent être traitées au travers de WP:CGN, mais il faudrait le formuler autrement, et montrer en quoi on n'arrive pas à un annuaire ou une base de données, avant même de rentrer dans le détail des critères. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2012 à 11:11 (CEST)

WP:V n'est pas un principe fondateur, tout de même. J'ai enlevé tout ça, puisque cela fait la deuxième fois qu'on fait la remarque, mais la phrase est présent sur plusieurs pages de critères.--Nouill (d) 1 septembre 2012 à 14:13 (CEST)
Ben si, quand même : une information qui n'est pas sourçable sur une source fiable et indépendante n'a pas sa place dans une encyclopédie, et notamment sur Wikipédia. C'est rendu nécessaire par deux PF : la pertinence encyclopédique d'une part (qui proscrit les travaux inédits), la neutralité de point de vue de l'autre (qui exige la vérifiabilité des informations).
Une autre question qui n'a rien à voir : je vois que tu as créé la page « pour pouvoir avoir une page de discussion propre », ce que je ne peux qu'approuver
. Mais d'où vient donc le texte initial que tu as créé ici ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2012 à 14:27 (CEST)
De Utilisateur:Nouill/brouillon, mais la quasi-totalité du contenu provient de Wikipédia:Admissibilité des lignes et arrêts de transports en commun et de Wikipédia:Notoriété des routes. Je ferais surement bientôt une mise en redirection, ou un archivage sur ces deux pages. J'ai enlevé la phrase d'une dizaine de pages de critères, sinon. --Nouill (d) 1 septembre 2012 à 15:50 (CEST)
C'est sans doute une bonne idée de regrouper le tout dans une page « WP:Notabilité des bâtiments », ou « WP:Notabilité de l'architecture », ou, effectivement, « WP:Notabilité des constructions », en essayant d'avoir un jeu de critères plus synthétique, ne différenciant les différents sujets que là où c'est indispensable : car plus il y aura de pages de critères proches, coexistant sans grande justification, et plus ce sera le foutoir. Mais il faudra ensuite supprimer les pages ainsi regroupées.
A vrai dire, avant de découvrir cette catégorie Admissibilité des articles : je n'imaginais pas qu'on en était à un tel degré de multiplication des critères spécifiques, avec une validation par la communauté de plus en plus faible... et une baisse de la qualité des sources demandées de plus en plus marquée...
Je ne vois par exemple absolument pourquoi nous devrions être tenus en PàS par Wikipédia:Notoriété des éditeurs de jeux de société - qui relève de WP:NESP, comme les autres sociétés - alors que son contenu n'a jamais été discuté, ou encore par Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société avec des critères aussi laxistes que « avoir auto-édité au moins 4 jeux » (!)...
Bon courage à toi, pour essayer de regrouper tout ça de façon logique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

Admissibilité des églises

Bonjour. Compte tenu des deux discussions en cours (ici et ) liées à deux propositions de suppression d'articles relatifs à des églises (« église » étant ici à comprendre comme un édifice), je reprends une proposition plusieurs fois évoquée d'admettre automatiquement l'admissibilité d'un tel édifice.

J'ouvre donc le débat ici pour recueillir des avis (merci de les motiver). Cordialement. AntonyB (discuter) 22 octobre 2013 à 11:28 (CEST)


Bonjour à tous et merci de vos avis. Deux précisions :

  • Nous savons que l'admissibilité est automatique pour n'importe quelle gare française, fut-elle désaffectée depuis des lustres, et ce sans qu'il soit nécessaire qu'elle ait le moindre intérêt architectural ou historique. Lorsqu'un article de gare est proposé à la suppression, l'argument rappelé systématiquement est le résultat d'une discussion il y a six ans, discussion qui était une expérimentation de la discussion précédente.
  • J'ai donc rédigé cette proposition afin d'éviter les propositions de PàS si chronophages : je constate que rien qu’actuellement, il y a deux propositions de PàS pour des édifices évidemment admissibles (voir ici et ). Qu'en sera t-il pour les 45 000 à venir (il n'y a en effet aujourd'hui que 5 000 articles pour 50 000 églises alors que vous êtes plusieurs à reconnaître que 99,99% de ces articles seraient éligibles. Notez bien que ces deux articles contenaient chacun plusieurs références à des sources très sérieuses, avant d'être proposés à la suppression : voir ici et .

Cordialement. AntonyB (discuter) 22 octobre 2013 à 17:40 (CEST)

Bonjour,
Dans le cadre du débat actuel sur l'admissibilité des églises auquel vous avez pris part, je t'invite à venir donner votre avis sur une nouvelle PàS Discussion:Église Saint-Jean-Bosco de Dijon/Suppression. Cordialement. Lebrouillard demander audience 23 octobre 2013 à 14:03 (CEST)

Pour

  1. Pour Au titre que ces édifices font partie du patrimoine de nos communes, qu'elles ont une histoire, et bien souvent un intérêt architectural. Cordialement. AntonyB (discuter) 22 octobre 2013 à 11:28 (CEST)
  2. Pour Pas de contre-exemple justifiant qu'aucune source bibliographique de qualité n'existerait pour un édifice religieux donné. Exprimer autrement : aucune difficulté pour trouver des travaux de synthèse sur un édifice religieux. On peut donc supposer à coup sûr que de tels travaux existent quelque soit l'édifice religieux considéré et donc supposer l'admissibilité sans avoir à réitérer des débats sans intérêt[non neutre]. Au passage, merci d'avoir lancé cette consultation. --Aga (d) 22 octobre 2013 à 11:38 (CEST)
  3. Pour, en raison du caractère systématique d'un grand nombre d'ouvrages sur le sujet, qui font un très large maillage à la fois dans le temps, par thématique et dans l'espace : ouvrages dédiés sur un ou plusieurs édifices religieux ; ouvrages par style architectural : églises romanes, gothiques, modernes, art islamique, juif, etc. ; ouvrages par période ; ouvrages par architecte ou école d'architecture ; ouvrages sur une ville ; ouvrages régionaux ; souvent un mix comme sur l'art roman en Bourgogne, etc. ; des éditeurs commes les Éditions Zodiaque sont spécialisés sur ce type d'ouvrages ; ouvrages sur les lieux de culte ; sur les pèlerinages ; sur la vénération de tel ou tel saint et les églises qui lui sont consacrées, etc. On peut très probablement en dire autant des synagogues, des mosquées, des temples et autres bâtiments construits pour le culte. Ensuite, pour reprendre les mots des critères généraux sur les constructions, j'estime que ce sont des « constructions toujours existantes ayant une particularité architecturale ou une importance historique particulière à l'échelle locale ». Cordialement, Kertraon (discuter) 22 octobre 2013 à 12:08 (CEST)
  4. Pour: A chaque église, même récente, est attaché un petit morceau d'histoire, des traditions populaires. Elle est souvent le monument le plus emblématique d'un bourg, recèle des œuvres d'art. Elle parle de la région et de l'époque où elle a été construite, etc... C'est un patrimoine qui a toute sa place ici. --Ydb2 (discuter) 22 octobre 2013 à 12:46 (CEST)
  5. Pour C'est du patrimoine, de l'histoire, une part de l'espace publique. Par ailleurs, c'est plus encyclopédique que les œuvres de fiction comme les bandes dessinés, les séries télévisées, et autres personnages de Disney, car l'encyclopédie se doit de décrire le monde réel en premier lieu. --Rene1596 (discuter) 22 octobre 2013 à 15:04 (CEST)
  6. Plutôt Pour, s'il existe des sources permettant d'agrémenter l'article sinon mettre le contenu sur l'article de la commune. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 octobre 2013 à 15:50 (CEST)
    Il me semble que les avis de la section du dessous rejoignent ton « s'il existe des sources permettant d'agrémenter l'article », non ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 octobre 2013 à 16:23 (CEST)
    En effet, mais je ne me voyais pas voter "Contre" AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 octobre 2013 à 19:19 (CEST)
  7. Pour fort, chaque église représente une part de notre histoire... Vanoot59 (discuter) 22 octobre 2013 à 17:54 (CEST)
    "Notre" ? dans quel sens ? Si c'est relatif à la France, Wikipédia n'est pas une encyclopédie franco-centrée, et les églises n'ont pas de prééminence par rapport aux mosquées, aux synagogues, aux temples protestants, ou aux temples bouddhistes et j'en passe. Kirtapmémé sage 23 octobre 2013 à 00:52 (CEST)
    Je parlais en effet de la France, mais vous avez raison... Je voulais d'abord changé mon argument en "chaque église représente une part de l'Histoire" mais un bug m'en a empêché... Cdlt Vanoot59 (discuter) 23 octobre 2013 à 17:35 (CEST)
  8. Plutôt Pour. Et sans réserve si l'église est classée où les sources en nombre. --H2O(discuter) 22 octobre 2013 à 18:47 (CEST)
  9. Pour Il me semblait avoir compris que chaque édifice religieux non sectaire avait une âme. Me serais-je trompé ? --Bibliorock (discuter) 23 octobre 2013 à 00:34 (CEST)
  10. Pour fort Dans bien des communes — si ce n'est toutes — l'église a été un élément extrêmement important de l'histoire locale, notamment sous l'Ancien Régime (mais pas que). Petite ou grande, belle ou moins belle, ancienne ou plus récente, elle est souvent un des éléments majeurs du patrimoine communal. Ce propos ne se rapporte pas uniquement à la France, soit dit en passant. Cobber 17 Bavardages 23 octobre 2013 à 18:05 (CEST).
  11. Pour fort chacune fait partie du patrimoine national et beaucoup sont bien souvent le seul élément majeur du patrimoine communal.--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2013 à 15:50 (CEST)
  12. Pour bien sûr, les églises, synagoges, mosquées, temples, sont des immeubles publiques, les lecteurs veulent s'informer, donnons à nos lecteurs cette info; ou est-ce que wikipédia a pris peur de donner des données encyclopédiques? Ce débat sur l'admissibilité est une absurdité dans la perspective des principes de wikipédia, que chacun peut apporter sa dose de connaissances. Chaque église est admissible si quelqu'un prend sur soi, d'écrire l'article. Chaque article d'église insuffisamment étoffé, peut être fusionné avec l'article de la localité où l'église se trouve. --Havang(nl) (discuter) 25 octobre 2013 à 22:20 (CEST) --Havang(nl) (discuter) 24 octobre 2013 à 20:38 (CEST)
  13. Pour, bien sûr, la présence de tout le patrimoine fr. dans WP fr.--CUBALIBRE2 (discuter) 24 octobre 2013 à 21:33 (CEST)
    fr = francophone, donc on parle là de tous les monuments religieux du monde, pas seulement de la France. Et le patrimoine ne s’arrêtant pas au religieux, l'éligibilité automatique ferait de wikipedia le concurrent plus des pages jaunes que de Britannica...--Remy34 (discuter) 24 octobre 2013 à 22:27 (CEST)
    Oui TOUT le patrimoine... Rien n'interdit d'être ambitieux, au contraire, ou bien alors WP n'est pas/plus WP. Et à nous d'œuvrer pour ne pas tomber dans les pages jaunes... et si les articles sur certaines églises en PàS en ce moment ressemblent à des pages jaunes... c'est que l'annuaire a beaucoup évolué dans le sens ... encyclopédique...--CUBALIBRE2 (discuter) 25 octobre 2013 à 19:41 (CEST)
    Alors, CUBALIBRE2 (d · c · b), comment limites-tu le patrimoine, où t’arrêtes-tu, comment écris-tu un article sur un oratoire, un bénitier, une dalle d’église ? azoée (discuter) 25 octobre 2013 à 19:49 (CEST)
    Je compte sur toi azoée.--CUBALIBRE2 (discuter) 25 octobre 2013 à 19:58 (CEST)
    :-D : on ne doit pas, on doit compter sur la communauté ;-) azoée (discuter) - 2 à 0 pour toi. Je m'incline.--CUBALIBRE2 (discuter) 25 octobre 2013 à 21:07 (CEST)

Pour mais...

  1. Pour Mais ce ne doit pas être réservé qu'aux églises, mais aussi aux temples, synagogues, mosquées et tous les édifices religieux. Et, pour éviter le cas d'édifices trop récents et encore sans réelles sources (que des articles sur l'ouverture par exemple) cette règle ne devrait être valable que pour les édifices de plus de 120 ans (ou autre durée assez longue à définir). Nemesis III (discuter), le 27 octobre 2013 à 23:29 (CET).

Contre

  1. Contre Désolé mais je suis sceptique face cette admissibilité automatique. Il ne faudrait pas qu'un tel critère dispense de la recherche de sources ou de notoriété rendant un article admissible. Sans compter qu'un minimum de sources doivent être requises pour que l'article soit vérifiable. Mon avis peut naturellement changer si la formulation venait à évoluer pour tenir compte des sources. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 octobre 2013 à 13:21 (CEST)
  2. Contre, dans la mesure où ne parler que des églises est clairement non neutre, voire franco-centré : les critères qui doivent être mis en avant doivent couvrir aussi bien les temples hindouistes, sikhs, zoroastriens et bouddhistes que les mosquées, les synagogues, les églises, et tout autre structure de rôle social équivalent, qu'il s'agisse de sanctuaires shinto ou jaïn, sans oublier de traiter le cas du candomblé, voire de la scientologie, des rastafariens, etc. Il faut donc creuser un peu plus le sujet, car je doute que l'idée que 100 % des mosquées - ou des lieux de cultes de la santeria - soient automatiquement admissibles fasse forcément consensus.
    J'en profite pour rappeler, comme Guillaume70 (d · c · b), qu'en aucun cas les critères spécifiques ne doivent se dispenser de s'appuyer sur des sources indépendantes et fiables. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2013 à 13:25 (CEST)
    Bonjour, c'est pourquoi j'ai parlé dans mon avis « des synagogues, des mosquées, des temples et autres bâtiments construits pour le culte ». Et je pense effectivement qu'il n'y a pas lieu de s'affranchir des sources, mais qu'au contraire les sources sont simplement présumées exister pour ce type de bâtiments ; c'est juste pour faire gagner du temps à la communauté, pas pour un passe-droit automatique, simplement pour une présomption d'admissibilité, n'empêchant pas de faire une PàS. Cordialement, Kertraon (discuter) 22 octobre 2013 à 14:30 (CEST)
    En fait, je suis d'accord, et c'est bien le rôle des critères spécifiques que de permettre de présumer de l'existence de sources secondaires suffisantes.
    Mais pour cela, il faut placer la barre suffisamment haut pour que cette présomption soit fondée, pour que l'existence de sources secondaires soit non pas possible, mais probable : par exemple, une église classée monument historique a une chance raisonnable d'avoir des sources secondaires consacrées à elle, même si ça reste un peu léger comme seul critère (= il est raisonnable de penser qu'il existe des sources secondaires consacrées, mais pas probable).
    En fait, le point essentiel à garder en tête, c'est que les critères spécifiques ne doivent pas être définis de façon si laxiste qu'ils en deviennent une manière facile de contourner les critères généraux de notoriété et l'exigence de sources secondaires correspondantes.
    Ce qui serait pourtant le cas si la seule preuve nécessaire pour une église, un temple ou une mosquée était juste une simple preuve d'existence, et non une preuve de notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2013 à 15:13 (CEST)
  3. Contre La proposition relève du WP:POINT qui consisterait à juger que les établissements religieux sont par défaut admissible. Or, parmi eux, il convient de dissocier les monuments historiques des églises de village sans importance - même raisonnement pour l'ensemble des lieux de culte. Lebrouillard demander audience 22 octobre 2013 à 14:12 (CEST)
  4. -? Plutôt contre. Une église est, à mon sens, admissible en tant qu'article sur Wikipédia, à plusieurs titres :
    • soit en raison de son intérêt architectural et/ou urbanistique lui-même : dans ce cas, ce peut être une protection au titre des monuments historiques (quelle que soit la dénomination employée, variable suivant les pays), l'implication d'un architecte célèbre, un conflit de construction ou de destruction, sans que ces critères soient exclusif ;
    • soit en raison des personnes qui y prient : à titre de communauté religieuse marquante (par exemple l'église de la Réconciliation à Taizé ou à titre de nécropole, sans non plus se limiter à ces critères. Cependant, il y a une marge entre ces critères et l'acceptation de n'importe quelle église (ou chapelle, mosquée, synagogue) sous prétexte que c'est une église. les critères de Wikipédia permettent déjà la création d'articles sur des très nombreux édifices religieux ; je ne suis pas sûr qu'il faille en faire une automatisation. --Laurent Jerry (discuter) 22 octobre 2013 à 14:32 (CEST)
  5. -? Plutôt contre. Soyons sincère, 90% des 45.000 églises en France sont admissibles, car bien souvent possèdent des caractéristiques architecturales, paysagères, artistiques et historiques qui font en sorte que les sources existent, au moins au point de vu local et départementale. Cependant, il existe une partie des églises qui sont très récentes, et dont les modes architecturales sont bien moins caractéristique (effet salle des fêtes). Je ne peux donc pas imaginer une admissibilité automatique: tout doit se faire au cas par cas. Voter lors d'une PaS, c'est pas non plus chronophage. Pas mal de temples protestants et de synagogues rentrent dans la même idée. La construction de mosquées étant en revanche bien plus récente (depuis les années 90), il est bien plus difficile pour une mosquée française lambda d'être admissible qu'une église lambda. --
    Kormin (me contacter) 22 octobre 2013 à 15:03 (CEST)
  6. contre également, car des articles sont déjà conservés suite à PàS alors qu’aucune source n’a été trouvée.
    si les églises ont « souvent un intérêt architectural » (AntonyB (d · c · b)) : il est à démontrer. Si cet intérêt existe, nous ne manquerons pas d’avoir sous la main un livre ou quelques articles de qualité sur le bâtiment. Même chose pour l’histoire : elle existe, mais si personne n’a pris la peine de la coucher sur le papier...
    « aucune difficulté pour trouver des travaux de synthèse sur un édifice religieux. On peut donc supposer à coup sûr que de tels travaux existent quelque soit l'édifice religieux considéré » : ça reste à prouver, chère Agamitsudo (d · c · b). On peut prendre comme exemple n’importe quelle commune du 04, qui chacune possède une église et quelques chapelles. Je demande à voir si vous trouvez un livre sur chacune de ces églises et chapelles.
    bref, et pour résumer : si le créateur de l’article dispose, sous la main, d’au moins deux articles publiés dans des revues notables, ou deux livres qui consacrent au moins une notice d’une demi-page de texte (et je ne suis pas chien, je n’exclue pas les almanachs), là on dispose de sources qui établissent une notoriété, et en plus, ça tombe bien, nous permettent d’écrire quelque chose.
    Je rejoins donc Guillaume70 (d · c · b) et Azurfrog (d · c · b) sur la nécessité de sources, qui restent le seul critère définitif. Et je ne suis même pas d’accord avec l’admissibilité automatique des MH, car pour certains, on ne trouve même pas une étude de la DRAC avec un peu de consistance.
    @ Kertraon (d · c · b) : tu écris « construit pour le culte » : tu excluerais donc les mosquées utilisant des caves, rez-de-chaussée d’immeubles collectifs, et bâtiments reconvertis ?
    que faire aussi des anciennes églises, aujourd’hui disparues ? Pour certaines, il n’en reste rien, sauf une mention (une ligne ou une demi-ligne dans un parchemin du XIIe siècle). Mais que faire si quelqu’un veut bâtir un article sur cette ligne ? azoée (discuter) 22 octobre 2013 à 15:05 (CEST)
    Ce qui me fait penser aux églises de Cappadoce, désaffectées depuis belle lurette, et pourtant « objet principal » de nombreuses sources secondaires de qualité. Donc là encore, on voit bien que ce n'est pas l'existence d'un lieu de culte - utilisé comme tel - qui peut servir de critère d'admissibilité automatique. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 octobre 2013 à 15:24 (CEST)
    bien sûr, et les plus anciennes églises connues étaient de simples maisons. Encore une fois, je ne parle personnellement pas d'admissibilité automatique, juste de présomption de notoriété, sans passe-droit ni exclusive. Cordialement, Kertraon (discuter) 22 octobre 2013 à 15:33 (CEST)
  7. -? Plutôt contre, il y sans doute plus 99,99 % des églises sont admissibles (je n’ai encore jamais trouvé d’église qui n’avait pas au moins deux sources… et pourtant j’ai cherché) mais ce n’est pas automatique ; il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.
    @Azoee (d · c · b) : il y a 224 fiches sur Mérimée pour « eglise 04 » (pour 200 communes dans le 04), sans compter les ouvrages comme les encyclopédie Bonneton, les Flohic et toutes les sociétés locales, j’ai donc au moins 4 sources (peut-être pas les plus solides du monde mais largement suffisantes selon moi) pour chaque église du 04. Et sans même avoir commencé à chercher dans de « vrais™ » ouvrages. Cdlt, Vigneron * discut. 22 octobre 2013 à 15:39 (CEST)
    En fait, il y a plus de 200 églises. Plus de la moitié des villages ont connu un site en hauteur et un site en plaine, avec donc une église dans le vieux village, et une autre dans le village déperché. Comme en 1790, il y avait 250 communes, ça nous fait du 350 églises au moins (à la louche). Plus les chapelles pour les hameaux reculés. azoée (discuter) 22 octobre 2013 à 16:12 (CEST)
    Oui évidemment mais 224 sur 250/350, cela fait quand même une énorme majorité (sachant que l’on parle de Mérimée donc une source certes tout ce qu’il y a de plus officielle mais pas toujours fiable notamment au niveau de la formulation/distinction chapelle/église/etc.). On touche un autre point pertinent : qu’est-ce qu’une église, qu’est-ce qu’une chapelle ? (souvent c’est évident mais pas toujours et le droit canon n’opère apparemment pas cette distinction…). Dans Mérimée, il y a aussi 125 fiches pour « chapelle 04 »
    (dont certaines qui sont en fait des églises).Cdlt, Vigneron * discut. 22 octobre 2013 à 18:05 (CEST)
  8. Contre Je suis contre l’admissibilité systématique. Je suis aussi contre l’admissibilité systématique d’articles sur les châteaux, les salles de fêtes, les piscines, les stades, les bibliothèques municipales. Mais beaucoup de ces édifices ou équipements méritent des articles détaillés.-- ManiacParisien (discuter) 22 octobre 2013 à 15:48 (CEST)
  9. -? Plutôt contre, idem Azoee : mon église avait été construite fin XIXe détruite fin XXe, nouvelle église construite à la place : aucune de ces deux ne présente de caractère architectural, n'a été ou est classée, n'a pas eu d'influence sur la vie cultuaire, culturelle ou historique de la commune dont seules 15 églises sont présentes dans Mérimée. Rendre tous les édifices religieux éligibles ne me semble donc pas opportun--Remy34 (discuter) 22 octobre 2013 à 15:57 (CEST)
    Pourrait-on savoir de quel église il s’agit ? Cdlt, Vigneron * discut. 22 octobre 2013 à 16:01 (CEST)
    celle-ci --Remy34 (discuter) 22 octobre 2013 à 16:04 (CEST)
    Attention, des églises construites au XIXe et détruites ou menacées récemment peuvent avoir leurs articles. Comme Sainte-Gemmes et Gesté. --
    Kormin (me contacter) 22 octobre 2013 à 16:06 (CEST)
    ah mais je ne dis pas le contraire
    , c'est juste le caractère systématique de l'éligibilité du fait que c'est un édifice religieux qui ne parait pas opportun--Remy34 (discuter) 22 octobre 2013 à 16:08 (CEST)
    Pas persuadé que cette église ne soit pas admissible. Un nom assez unique, deux (trois ?) bâtiments donc deux fois plus à raconter sur l'architecture et l'histoire, etc. Au passage, elle possède (évidemment ?) une fiche sur la base Mérimée : Notice no IA34000377, base Mérimée, ministère français de la Culture. Je serais étonné qu'il n’existe pas plus de sources. Cdlt, Vigneron * discut. 22 octobre 2013 à 17:11 (CEST)
    Merci pour cette recherche Vigneron. Bien sur qu'il existe des sources sur cette église, je dois ainsi avoir un bouquin qui parle de mon quartier et de son église mais est-on toujours dans l'encyclopédisme ? ou plutôt dans l'anecdotique ? Et, on fait quoi pour tous les nouveaux lieux de culte, comme le dit Touriste, les églises telles que celle de Stains qui était un ancien garage, éligible également car lieu de culte ? --Remy34 (discuter) 22 octobre 2013 à 17:21 (CEST)
    De rien. Une recherche sur Mérimée ça prend une minute maximum. Tu noteras que je suis plutôt contre l’admissibilité automatique des églises (et/ou des lieux de cultes mais la question initial par bien des édifices églises). Toute la question est justement de savoir où se situe les limites de l’encyclopédisme. Si on a des sources sur le sujet et si ses sources sont nombreuses et/ou fiables, en quoi ne serait-ce pas encyclopédique ? Stains est un bon contre-exemple mais surtout par son manque de sources (peu nombreuses, de faible qualité et très localisées dans le temps). Cdlt, Vigneron * discut. 22 octobre 2013 à 17:55 (CEST)
  10. Contre La Vérifiabilité découle directement des TI. On ne peut donc faire l'économie du critère des sources publiées. Bokken | 木刀 22 octobre 2013 à 16:37 (CEST)
  11. Contre Malgré ma tendance à l'« inclusionnisme » et ma disponibilité à accumuler des "fiches". En particulier à cause du problème que ça peut poser vis-à-vis de lieux de culte d'autres religions : sans aller jusqu'au pastafarisme, que va-t-on faire des salles de culte installées depuis moins de 20 ans et qui concernent sans doute davantage les protestants évangélistes et les musulmans que les catholiques. Parce que l'idée n'est pas assez travaillée (je pourrais être ouvert si le vote était précédé d'une longue discussion préalable exposant ce que font des vrais livres papier) - j'ai l'impression que certains votants "Pour" sont imprégnés de la nostalgie des petites églises rurales entre la boucherie et le tabac, mais on fait quoi de lieux de culte construits récemment dans une banlieue aux Philippines ? Trop de problèmes à régler en amont pour décréter brusquement qu'on accepte toutes les églises (en continuant à refuser impitoyablement les préfets ou les lycées, que je ne défends pas spécialement, mais qui me semblent au moins aussi dignes d'avoir des "fiches"). Touriste (discuter) 22 octobre 2013 à 16:55 (CEST)
  12. Contre Aucune raison de favoriser les églises. Iluvalar (d) 22 octobre 2013 à 17:25 (CEST)
  13. Contre en accord avec un peu tout le monde mais principalement, cela me gène beaucoup de s'arrêter à Église, un peu comme les préfets qui ne sont pas tous admissibles du fait de leur statut, ou les lycées de par leur enseignement - S'il y a des critères spécifiques à créer, ils doivent être définis sur les lieux de culte, mais cela ne dispensera pas bien évidemment d'avoir des sources indépendantes et fiables - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 octobre 2013 à 17:30 (CEST)
  14. Contre comme je suis contre l'admissibilité automatique des gares, des lignes de bus, des MH, etc. Ouvrir complètement le champ de l'admissibilité revient à supprimer les conditions d'admissibilité. - Bzh99(discuter) 22 octobre 2013 à 18:36 (CEST)
  15. Contre Par principe, je ne suis pas favorable aux dispositions visant à exonérer une catégorie d'articles des critères généraux de notoriété (y compris pour les gares ou les évêques et religieux de rang équivalent). De plus ici, l'argumentaire, trop succinct, a l'air de ne viser que les lieux de culte catholique situés en France alors que, comme dit plus haut, la décision engloberait aussi des lieux de culte de construction récente un peu partout sur la planète. Casper Tinan (discuter) 23 octobre 2013 à 23:03 (CET)
  16. plutôt Contre. Pas automatique parce que une église. Source ou le classement de l'édifice. Dans ce dernier cas, je suis pour l'admissibilité automatique. --H2O(discuter) 22 octobre 2013 à 23:05 (CEST)
  17. Contre tout critère d'admissibilité automatique, et contre l'idée même de présomption d'admissibilité, qui vont à l'encontre des critères généraux de notoriété et des règles de vérifiabilité. Sans parler du centrisme pro chrétien inacceptable pour la neutralité de wp, qui n'a pas à favoriser une religion au détriments des autres. Par ailleurs les lieux de cultes sont un sujet amplement documenté par des sources académiques, et n'ont aucunement besoin de s'embarrasser de critères spécifiques, sous réserves de se concentrer sur les sujets méritant un article car ayant des sources centrées conséquente (la base Mérimée n'étant pas pour moi un indice fort d'admissibilité, au même titre que la base Joconde pour les œuvres d'arts ou Imdb pour le cinéma). Kirtapmémé sage 23 octobre 2013 à 00:18 (CEST)
  18. Contre tout critère d'admissibilité automatique -- Adri08 (discuter) 23 octobre 2013 à 10:05 (CEST)
  19. Contre tout critère d'admissibilité automatique. En outre, si cette admissibilité était acceptée, elle entraînerait automatiquement, au nom de la neutralité, celle de tous les lieux de tous les cultes dans tous les pays et de toutes les époques. Cela rendrait admissible le troisième garage (en face, au fond de l'arrière-cour) où se réunissent les 16 adeptes de l'Église de la Licorne à roulettes. Non merci
    . Manacore (discuter) 23 octobre 2013 à 15:42 (CEST) Notification Manacore : mécréante ! Ce n'est pas la Licorne à roulettes, mais Sa Roseur, La Licorne Rose Invisible ! (Bénis Soient Ses Saints Sabots) 🦄 Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ
  20. Contre tout critère d'admissibilité automatique. Une inclusion dans la rubrique monument de la commune est souvent suffisant pour les édifices les plus modestes. Cela permet même d'avoir un peu plus de matière aux articles des communes -- Xfigpower (pssst) 24 octobre 2013 à 22:55 (CEST)
  21. Contre comment peut-on décider que les critères spécifiques soient moins réstrictifs que les critières généraux et les principes fondamentaux de Wikipédia ? Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 octobre 2020 à 21:48 (CET)

Neutre

  1.  Neutre tendance Contre en ce sens que, comme le relève Sammyday (d · c · b) dans le bistro, la notoriété ne suffit pas au regard des critères généraux s'il n'y a pas de source fiable au sens de Wikipédia mais, comme le relève Jmh2o (d · c · b) si un bâtiment est notoire il y a probablement une source fiable (autre chose qu'un grimoire du XIIIe siècle) pour en parler. La discussion du Bistro est éclairante sur un point, l'admissibilité automatique des gares diffère de ce qu'elle serait pour les églises en ce sens que toutes les sources relatives aux gares sont fiables, ce qui ne serait pas le cas par exemple pour un bâtiment censé avoir existé au VIIIe siècle mais dont le plus ancien texte parlerait au XIe siècle. Du coup on se retrouverait bien dans le cas général, et dès lors pas besoin d'un critère propre aux églises. >O~~H< 22 octobre 2013 à 23:11 (CEST)
    Je vois une autre différence entre les gares et les églises, qui est que les gares sont installées de façon organisée, dans une systématique fonctionnelle qui recoupe le goût de l'organisation de certains contributeurs -mais aussi de certains utilisateurs- de Wikipédia. On peut dresser sans ambiguïté la liste des gares existant et ayant existé entre Hendaye et Bordeaux. De plus les gares ont des caractéristiques assez stéréotypées - ce sont des articles parfaits pour y nicher des infoboxes. De ce fait cela a un certain sens d'écrire des fiches ayant des formats relativement similaires où, quand la gare est une halte minuscule, on se bornera à écrire le nombre de quais, la date d'inauguration, la date de fermeture aux voyageurs, la date de fermeture aux marchandises, etc... Les églises, elles, sont disséminées ; leur définition n'est même pas très claire (un bâtiment est-il une église ? une chapelle ? un lieu de culte d'un autre type ?) et surtout, si on cherche à écrire des informations purement techniques, leur forme variera d'un article à l'autre : l'église de A aura trois cloches, celle de B un classement aux monuments historiques, celle de C une inauguration le 22 juillet 1842 et celle de D une nef de 19 mètres. Pas très engageant pour faire des collections de fiches insipides réjouissant quand même le lecteur ou le contributeur un peu obsessionnel. Touriste (discuter) 22 octobre 2013 à 23:20 (CEST)
    En réponse au commentaire d'>O~ : je n'ai jamais évoqué les édifices qui ont disparu depuis le XIe siècle mais ma question (relire ci-dessus) est relative aux 50 000 églises qui sont aujourd'hui debout dans nos communes de France. Cordialement. AntonyB (discuter) 22 octobre 2013 à 23:50 (CEST)
    Je comprends bien mais les inventeurs de critères ou de modèles ou de catégories ne peuvent préjuger de la manière dont plus tard on utilisera leur initiative, souvent très différente de ce qu'ils prévoyaient. >O~~H< 22 octobre 2013 à 23:54 (CEST)
  2.  Neutre Je ne suis pas favorable à ce que Wikipédia devienne une usine à gaz, aussi, je vais dire ce que je répète régulièrement : si l'article (ici d'église) est bien rédigé, bien sourcé, dispose d'une bibliographie, d'une infobox et d'illustrations, l'article est alors bien réalisé et vérifiable, et c'est tout ce qui compte. Pas besoin alors de tergiverser. Mais d'un autre côté, tirer à vue sur tous les articles non sourcés ou mal faits, c'est aussi une bonne idée : écrire un article sans le sourcer, en disant « des sources doivent surement exister », c'est quelque chose qui ne me plait pas : on écrit un article quand on a les sources, pas avant. JÄNNICK Jérémy (discuter) 23 octobre 2013 à 17:00 (CEST)

Discussion

J’ai l’impression que le débat se concentre surtout sur le terme « automatique » alors même que l’on est plus ou moins tous d’accord que les églises sont des « trucs intéressants qui mérite généralement un article ». Pour faire avancer le fond du sujet, serait-il possible d’écrire un manuel d’écriture des articles sur les églises, par exemple sur Projet:Architecture chrétienne ? Par exemple, en regroupant les ressources disponibles et en mettant quelques exemples et contre-exemples (bien que personnellement, je n’ai jamais trouvé d’église sans aucune source mais peut-être n’ai-je pas assez cherché).

Cdlt, Vigneron * discut. 22 octobre 2013 à 15:58 (CEST)

Idem. Je ne sais si je lis trop entre les lignes, mais j’ai l’impression que le proposant pensait aux églises paroissiales, pas à toutes les églises.
D’accord pour faire un listing des sources utilisables, et du minimum à avoir. azoée (discuter) 22 octobre 2013 à 16:14 (CEST)
Sauf erreur, les églises paroissiales représente la majorité des églises (et − toujours sauf erreur − les non paroissiales me semblent souvent plus admissibles que les paroissiales, cela me semble flagrant pour une église cathédrale, une basilicale, une primatiale, une collégiale, une abbatiale ou une priorale, oublierais-je quelque chose ?).
Oui, je ne l’ai pas explicité mais un squelette d’article commun pour les églises pourrait être utile aussi. Cdlt, Vigneron * discut. 22 octobre 2013 à 16:20 (CEST)
Le squelette commun me semble rapide: Localisation (avec mention diocèse), Histoire, Architecture. Le tout à agrémenter selon. Deux petites nouvelles dans la foulée: Église Saint-Aubin de Pouancé et Église Sainte-Madeleine de Pouancé :) --
Kormin (me contacter) 22 octobre 2013 à 16:28 (CEST)
Pareil pour moi. Dès qu'il y a une source qui permet de vérifier ce qui est écrit, et à plus forte raison si l'église est classé au patrimoine. Cela vaut aussi pour la Belgique : Église Saint-Martin de Marcinelle, Église Notre-Dame de l'Assomption de Roux, Église Saint-Sulpice de Jumet… --H2O(discuter) 22 octobre 2013 à 18:45 (CEST)
Bonjour. On est tous bien d'accord sur ce point. Et c'est pour éviter ces interminables discussions de PàS que j'ai fait ma proposition. Regarde bien ici et  : les deux articles proposés à la suppression contenaient chacun plusieurs références à des sources très sérieuses, avant d'être proposés à la suppression. Cordialement AntonyB (discuter) 22 octobre 2013 à 19:05 (CEST)

Ci-dessous mon grain de sel pour la définition du champ d'admissibilité des lieux de cultes :

Sont admissibles les articles sur un lieu de culte :
  • dont l'intérêt architectural ou historique est démontré par au moins une source de qualité ;
  • ou qui est le lieu de culte principal ou siège d'une circonscription religieuse de niveau au moins régional (diocèse, ordre religieux, etc.) ;
  • ou qui est le lieu de culte principal ou siège d'une religion ou d'un courant religieux.

Qu'en pensez-vous ? - Bzh99(discuter) 22 octobre 2013 à 19:50 (CEST)

Question : Mérimée ou tout autre source qui prouve que l'édifice est classé (et a donc un intérêt architectural ou historique) peut-elle suffire ? --H2O(discuter) 22 octobre 2013 à 20:00 (CEST)
Il semble que oui, ce qui rendrait plus de la moitié des églises françaises admissibles. Mais pas toutes. Lebrouillard demander audience 22 octobre 2013 à 20:02 (CEST)
Notification Jmh2o : : il me semble que oui, mais on peut apporter un bémol pour les fiches Mérimée qui ne sont pas très détaillées (genre une seule phrase de description). Par contre, attention, je ne considère pas comme admissible un bâtiment contenant seulement un objet classé MH ! - Bzh99(discuter) 22 octobre 2013 à 20:04 (CEST)
J'ai moins ce problème en ce qui concerne le patrimoine en Belgique (quoique…). Quand tu parles d'un objet, je présume que tu vises, par exemple, des fonts baptismaux du XIIIe dans une église fin XIXe ? --H2O(discuter) 22 octobre 2013 à 20:24 (CEST)
Oui, ou une statue, un tableau, un retable... - Bzh99(discuter) 22 octobre 2013 à 20:38 (CEST)
Comment définir une source de qualité ? Étant donné la quantité phénoménale de bâtiments, qu’un livre comme l’almanach utilisé sur Église Notre-Dame-de-Lourdes de Nice (Nouvel almanach du comté de Nice : Memoria e tradicioun...) cite une église atteste déjà d’une certaine notoriété, pourtant le contenu est relativement médiocre, et le passage la mentionnant est particulièrement court.
Sinon, pour moi, deux publications dans une revue diffusée par http://www.persee.fr ou http://www.cairn.info sont déjà très intéressantes. Le critère MH peut être retenu mais pas suffisant.
Et sur les deux aricles pris comme exemple par AntonyB, je ne vois rien de notable : le diocèse n’oublie pas une de ses églises (mais c’est la moindre des choses, et ça ne constitue pas une source de qualité), et c’est à peu près tout. azoée (discuter) 22 octobre 2013 à 23:17 (CEST)
On peut préciser que la source de qualité doit être centrée sur le sujet, ce qui enlèverait les sources ne contenant qu'une référence à l'édifice. - Bzh99(discuter) 22 octobre 2013 à 23:28 (CEST)
Tu peux te risquer à ça, mais dans quelques mois des gens expliqueront que ce qui a été écrit ici sans réflexion est une condition "suffisante" pour l'admissibilité de l'article sur l'édifice, et pas de source centrée hop on fait sauter et on verra une vague de suppressions d'articles sur des petits édifices ruraux. Pour ceux qui pensent que ça serait une bonne chose, pourquoi pas, mais ceux qui trouvent raisonnable de faire un article sur un édifice du XIXème siècle non classée aux monuments historiques prennent des risques en acceptant ta proposition - des gens protesteront contre les articles obtenus par collage d'infos ponctuelles, même s'ils sont informatifs. (Note que je pense que les monuments historiques sont en sécurité, le respect pour un "classement" impressionnera sans doute les suppressionnistes les plus extrêmes. Mais pour les édifices pas classés, ton idée ne m'enchante pas. Dans son principe, je me méfie de l'écriture de critères ; laisser du flou c'est bien à mon goût. Touriste (discuter) 22 octobre 2013 à 23:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(conflit d'édit) en réponse aux dernières argumentations et en particulier au dernier commentaire d'azoée : tu as raison de faire cette remarque qui montre bien que cette dernière discussion ne semble pas une bonne voie puisque dans les pages de discussion de ces deux articles, il n'y a que des avis pour la « conservation », voire même plusieurs pour la « conservation immédiate » (relire les arguments donnés dans les avis de ces deux pages). Inutile àmha de relancer ici pour la Nième fois un débat sur ce qu'est une source de qualité. C'est bien loin de la question que j'ai posée. Cordialement. AntonyB (discuter) 22 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

Il n’y a pas de débat, en fait, sur ce qu’est une source de qualité : tous les contributeurs sont bénévoles, et donc contribuent sur les sujets qui les intéressent. Et quand ils ne trouvent pas, ou ne cherchent pas de source de qualité, ils prennent ce qui leur tombe sous la main :-( azoée (discuter) 22 octobre 2013 à 23:49 (CEST)
J'aimerais bien être d'accord avec ce que tu écris. Mais il y a bien un débat sur le sujet de ce qu'est une source de qualité : regarde les propositions de définition proposées ci-dessus. Personnellement, j'ai longuement participé à ce genre de discussions il y a plusieurs années, à une époque où l'on espérait pouvoir améliorer les CAA. Marronnier → on a (presque) tous abandonné depuis, car on s'est rendu compte que ce débat est sans issue rédactionnelle. Cordialement. AntonyB (discuter) 23 octobre 2013 à 00:00 (CEST)
Cela n’empêchera personne de créer des articles avec l’Almanach Vermot et une coupure de presse s’il en a envie, de toute façon. De toute façon, ça n’empêche pas de travailler ailleurs. azoée (discuter) 23 octobre 2013 à 00:06 (CEST)

@Jmh2o (d · c · b) et Bzh-99 (d · c · b) : sur le projet MH on a déjà discuté plusieurs fois de l’admissibilité des MHs et on a conclu qu’être protégé au titre MH est un indice fort pour l’admissibilité mais en aucun cas un passe-droit automatique pour la création de l’article (car comme partout, il y a des exceptions). Cdlt, Vigneron * discut. 23 octobre 2013 à 09:22 (CEST)

Merci pour l'information. Comme je limite mes contributions à la Wallonie, je n'ai pas consulté la page du projet MH. Ma bible en la matière est la collection Le patrimoine monumental de la Belgique - Wallonie et le site officiel de la DGO4 (une horreur ergonomique mais complet). Note : je dispose de toute la collection Patrimoine monumental. Si vous avez des question concernant un détail dans le contenu, n'hésitez pas à me contacter. --H2O(discuter) 23 octobre 2013 à 09:50 (CEST)

Pour recentrer la discussion sur les églises (et autres lieux de culte, bien entendu), je crois que plusieurs éléments doivent être pris en compte:

  • 90% du contenu des articles proposés repose sur des données factuelles et non sujette à polémique: existence de l'édifice, principales dates, description architecturale, etc... Et là, globalement, pour chaque église (ou autre lieu de culte), on trouve des sources: guide du patrimoine local, fascicule communal, publications diocésaines, etc. Bien sûr, ce n'est pas un article du Monde ou de Nature. Mais ces informations existent, elles sont sûres et vérifiables et, comme je l'ai déjà écrit, à chacun de ces édifices est attachée une page de l'histoire locale.
  • Il est difficile de définir un critère d'intérêt pour le patrimoine. Car chaque église au cœur de son village a, localement, une valeur patrimoniale importante. Il est éloquent de voir que l'on a sur wiki plus d'une centaines d'églises parisiennes, certaines d'une grande importance mais également d'autres dont la notoriété ne dépasse pas le périphérique, mais que l'on chipote pour ces églises de village qui ont structuré la vie locale pendant des siècles. Évitons le centralisme culturel. WP peut permettre le traitement de ce patrimoine de proximité. Ne décourageons pas les contributeurs de bonne volonté (de moins en moins nombreux....) avec des critères trop stricts. Quel signal adressons nous au néo-contributeur qui arrivant sur wikipedia crée une page pour un sujet qu'il connait bien, l'église de son village, et qui dans la semaine qui suit, voit son article proposé à la suppression? L'article, bien sûr, sera jugé admissible et sera conservé. Le contributeur lui n'aura probablement plus l'envie de traiter celle du village voisin... --Ydb2 (discuter) 23 octobre 2013 à 10:25 (CEST)
Merci sincèrement. Tu as parfaitement résumé ce que j'essaye de dire depuis longtemps. Je constate que pas un seul article relatif à une des 50 000 églises de France n'a été supprimé, mais que les propositions de suppression (deux actuellement) ne font que décourager les néophytes. D'où la proposition que j'ai formulée ci-dessus (et qui n'est pas de moi, mais résume les avis des PàS, toujours à 100 % pour « conserver »). Cordialement. AntonyB (discuter) 23 octobre 2013 à 10:52 (CEST)
Il y a tellement d’enchaînements logiques que je ne comprends pas dans cette argumentaire que je ne sais même pas par où commencer. Je vais donc procéder dans l’ordre :
  • « et autres lieux de culte, bien entendu » cela me semble extrêmement flou (de quoi parles-t-on exactement ? de choses potentiellement très différentes : des chapelles et oratoires catholiques, d’un lieu de calte pastafarien, etc.) et tout sauf « entendu », de plus les « autres lieux de cultes » sont plutôt minoritaires (en France au moins)
  • Le premier point est très vrai, et je suis pleinement en accord avec. Mais en quoi cela change-t-il quoique ce soit au niveau de l’admissibilité ? Ad absurdum, si je dis que le chat de ma grand-mère est blanc (et que je fournis une source « fiable » comme une photo ou son carnet de santé), cela reste factuel mais ce n’est pas admissible pour autant. Pour prendre un exemple plus concret et plus récent, les articles des préfets qui ont été récemment supprimés étaient fiable, factuel, vérifiable, etc. cela n’a pas du tout empêché la suppression.
  • Le deuxième est plutôt vrai (encore que, si il y a 600 communes de France sans églises ce n’est peut-être pas si important que cela). Je passe sur le pseudo-argument Pokemon des églises parisiennes et le fait que le « possible » n’est pas toujours « souhaitable » (au contraire, ce qui repose uniquement sur la possibilité est généralement non-souhaitable).
Il reste au final un seul argument auquel je suis sensible : les nouveaux contributeurs (pourquoi juste les nouveaux d’ailleurs ?). Si ceux si s’arrête à une PàS (qui se termine en conservation qui plus est), ils ne sont pas près de construire un BAdQ (le savoir est un sport de combat, il ne faut pas l’oublier) mais ce n’est pas une raison pour leur mettre des bâtons dans les roues. Ceci dit, là encore, en quoi a-t-on besoin d’une admissibilité automatique (qui va générer plus de problèmes que de solutions ainsi que des discussions sans rimes ni raisons qui déboucheront sans doute sur des effets pervers comme des suppressions massives d’articles). Il me semble qu’il suffit d’une page indique clairement quand et pourquoi une église est admissible et donne quelques clefs et outils adaptés pour écrire un article en adéquation avec la Wikipédia. Non ?
Cdlt, Vigneron * discut. 23 octobre 2013 à 12:58 (CEST)
« En quoi a-t-on besoin d’une admissibilité automatique (qui va générer plus de problèmes que de solutions ainsi que des discussions sans rimes ni raisons qui déboucheront sans doute sur des effets pervers comme des suppressions massives d’articles) » : tout à fait d'accord, d'autant que le seul vrai critère, ce sont les sources disponibles (on en revient toujours là).
  • Personnellement, je n'ai aucune tendance à faire de la suppressionnite envers les lieux de cultes, quels qu'ils soient, dans la mesure où il s'agit bien de sujets factuels, neutres, sans enjeux d'actualité, tels que décrit dans WP:CGNPUB (second paragraphe). En pareil cas, je peux me contenter « de sources indépendantes et fiables centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins, à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit ».
  • Donc, une source primaire indépendante et fiable, avec un contenu substantiel consacré à un édifice religieux, peut à la limite suffire dans ces conditions. Y a-t-il besoin d'aller au delà et de mettre en place une quelconque admissibilité automatique ? Il serait sans doute plus utile de préciser le « contenu substantiel » jugé indispensable, le genre de sources fiables souhaitables, et leur niveau d'indépendance (des publications diocésaines ne me paraissent pas répondre à ce souci, ni en terme de neutralité, ni en terme de notoriété).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2013 à 01:07 (CEST)
Bonjour. Merci de ta contribution au débat. Je suis d'accord avec toi. Je rappelle juste que la question de départ vient de ce qu'il y a aujourd'hui 5 000 articles d'églises de France (sur les 50 000 existantes), dont un grand nombre d'articles ne contiennent aucune source secondaire (cf. les exemples que je donnais hier dans l'une des pages de discussion de PàS, quant aux grandes églises de Paris, prises au hasard :
Si l'on désire améliorer les références aux sources au sein de l'encyclopédie (ce qui me semble tout à fait louable, et je m'y emploie depuis plusieurs années), on pourrait se donner pour objectif de commencer par les édifices les plus importants. Je viens de jeter un coup d’œil à quelques articles relatifs à des églises importantes de Paris, début du XXe siècle. Je constate que quasiment tous ne contiennent qu'une seule référence à une source, celle du site de la paroisse, voire aucune référence à une quelconque source Saint-Antoine-des-Quinze-Vingts (l'une des plus grandes de Paris), Saint-Charles-de-Monceau (article vide), Saint-François-d'Assise (article quasiment vide, zéro source référencée), Sainte-Jeanne-de-Chantal, Notre-Dame-d'Auteuil, etc. Loin de moi toute défense Pikachu, mais sachons raison garder.
À chaque fois qu'un article relatif à une église est proposé à la suppression (trois actuellement), il est conservé et le résultat de cette procédure de PàS a pour résultat d'avoir permis l'amélioration de l'article. C'est certes un résultat très positif pour l'encyclopédie, mais pas le but de ces propositions de PàS. D'où l'idée émise par plusieurs contributeurs (je n'en suis que leur humble rédacteur) d'éviter ces discussions hautement chronophages dans les PDD des PàS. Nota : il a déjà été signalé que depuis la création de la fr.wikipédia, aucun article relatif à une église n'a été supprimé. Mais je comprends que l'admissibilité automatique, telle que celle de toute gare ferroviaire, ne peut s'appliquer à ce type d'édifice. Cordialement. AntonyB (discuter) 25 octobre 2013 à 10:16 (CEST)
Oui, oui, j'avais tout bien lu
 !
Mais je persiste et signe : tu n'obtiendras pas l'arrêt de ces « discussions hautement chronophages » par une admission automatique. Seules la production de sources raisonnablement satisfaisantes (= indépendance, fiabilité et contenu substantiel) pourrait parvenir à ce résultat... et encore, car les PàS chronophages sont dans les gênes de WP, au moins pour la WP francophone
. Et comme déjà dit, une différence essentielle avec les gares, c'est qu'on ne peut pas traiter le cas des églises sans traiter aussi celui des autres lieux de culte. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2013 à 11:22 (CEST)
Oui oui, je t'avais bien lu et je t'avais écrit « Je suis d'accord avec toi ». J'ai bien tout compris. Comme je l'ai écrit, je n'ai lancé la question qu'en me faisant le porte-parole de ceux qui ont demandé le débat et j'ai précisé plusieurs fois que ce débat avait pour but d'avoir des arguments pour répondre aux questions qui reviennent à chaque fois dans les PàS. Et comme je l'ai écrit, les arguments sont là maintenant, et comme je l'avais écrit quant au résultat : peu m'en chaut. Bien cordialement. Pour moi, débat clos. AntonyB (discuter) 25 octobre 2013 à 11:44 (CEST)
Donc, une source primaire indépendante et fiable, avec un contenu substantiel consacré à un édifice religieux, peut à la limite suffire dans ces conditions. je pense Azurfrog (d · c · b) que tu veux dire une source secondaire ? Une source primaire n'est pas indépendante ni fiable, elle implique autant une correspondance privée, qu'un document administratif ou une donnée brute.
Le problème est qu'on ne peut pas sous des considération subjective autoriser une sorte de dérogation pour les églises. Car à ce moment là pourquoi pas les écoles communales, ou les cliniques privées. Et surtout en tenant compte que cela doit concerner tous les lieux de cultes dans le monde de toute les religions. Sans parler des sectes dont la couverture médiatique admettrait chaque siège. Car c'est un enjeu de neutralité, les églises représentent la religion catholique et celle ci n'a pas de prééminence sur wp:fr sur les religions musulmans , juive ou protestantes. Et sur ce point l'admissibilité automatique des églises est plus grave que les gares, car les gares ne représentent qu'elles même. Kirtapmémé sage 25 octobre 2013 à 12:57 (CEST)
Ah, merveille des notifications ! Je me précipite donc pour répondre :
La règle générale, c'est clair, suppose de passer forcément par des sources secondaires centrées. Et toute proposition de critères spécifiques, sur les églises ou autre chose, suppose de mon point de vue de répondre à WP:CSN (même si ça n'est qu'un essai, car il a longuement été discuté), et doit tout particulièrement prendre en compte le rôle des critères spécifiques par rapport aux critères généraux.
Donc, je reformule : je peux imaginer des critères spécifiques de notoriété pour les lieux de culte où l'on considère comme admissibles des articles faisant appel à des sources primaires indépendantes et fiables (normalement, il faut toujours au moins deux sources, pour réduire le risque de POV), avec un contenu suffisamment substantiel pour créer un article en laissant supposer qu'il existe probablement des sources secondaires.
Car de mon point de vue, c'est ça, des critères spécifiques : ils s'appuient sur des sources primaires centrées suffisantes pour laisser penser qu'il existe des sources secondaires. Pour résumer, je suis clairement opposé aux admissibilité automatiques (bon, si, pour les prix Nobel, les palmes d'Or du Festival de Cannes, les chefs d’État, etc.) ; mais je préfère un article avec deux sources primaires centrées, indépendantes et fiables, que rien du tout, comme trop souvent aujourd'hui. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2013 à 13:33 (CEST)
En me relisant, je me rend compte que ce projet de critères spécifiques pour les lieux de culte est assez mal barré quand même : où faut-il mettre la barre pour que des sources primaires puissent laisser penser qu'il existe des sources secondaires suffisantes ? Églises, mosquées ou synagogues qui sont aussi des monuments historiques ? Siège d'une autorité religieuse notoire ? Ça va vraiment être très très compliqué. Mais ça ne fait pas d'une admissibilité automatique une solution envisageable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2013 à 13:42 (CEST)
Euh, j'ai beau faire un effort d'imagination, j'ai du mal à imaginer ce que pourraient être des sources 1)primaires, 2)indépendantes, 3) fiables.
Un plan d'architecte ? il n'est ni indépendant, ni fiable (il peut y avoir changement entre plan et réalisation, d'où l'utilité de l'auteur qui croise pour publier une source secondaire) ; des commentaires personnels, dans un journal intime ou une lettre ? c'est privé, et non-fiable... Tu peux m'aider ? azoée (discuter) 25 octobre 2013 à 13:47 (CEST)
En consultant WP:SPS je vois que sont listés parmi les sources primaires des ouvrages historiques anciens. Je pense qu'Azurfrog fait allusion à ce type de source primaire. Kirtapmémé sage 25 octobre 2013 à 14:00 (CEST)
Les sources antérieures à 1800... On n'ira pas loin avec, avec en plus le risque de confusion avec un autre bâtiment ou de décrire la version ancienne du bâtiment, avant reconstruction (on a eu une confusion de ce type sur Discussion:Église Saint-Martin (Brunet) où c'est l'ancienneté de l'église qui a justifié la création, et finalement le travail en PàS a permis de révéler qu'il s'agissait d'une église contemporaine sans aucun intérêt mais l'article a été conservé, alors que l'église ancienne existe encore). Au total, on a deux sourceq sur l'article qui parlent d'une autre église, deux sources non-indépendantes, et la seule source sérieuse est utilisée simplement pour dire que l'église existe :-/ .
Sans parler des articles créés à partir d'affabulations pures et simples. Comme dans le cas de Damberger, qui avait pourtant servi à sourcer plusieurs articles (Monoemugi, Yaka (peuple) et Royaume de Kongo). azoée (discuter) 25 octobre 2013 à 14:25 (CEST)

Admissibilité des palais, manoirs et châteaux

Ces trois types de construction peuvent, à mon avis, être regroupées pour la discussion sur les critères d'admissibilité : le palais est en ville, le château non, et le manoir dépend généralement d'une exploitation agricole ou sylvicole.

Reste à commencer à déterminer des critères^^

Heddryin [Je suis CHARLIE] 21 janvier 2015 à 20:38 (CET)

WP:CGN peut-être ? Bref, si on a quelque chose de vérifiable et un minimum encyclopédique à dire dessus. O.Taris (discuter) 21 janvier 2015 à 22:00 (CET)
Notification Heddryin :, je joindrai à ton énumération les types de construction les Hôtel particulier, les Maison de maître et les Folie (maison de plaisance), qui sont un peu la même chose. De manière générale, je pense qu'il faudrait se définir un ensemble plus vaste, tel que "Bâtiment d'habitation à vocation de prestige" auquel se rattachent tous nos exemples - Ce qui n'empêche pas qu'ils puissent par ailleurs se rattacher également à d'autres ensemble ("château fort" vers "architecture militaire" par exemple ou "manoir" vers "bâtiment agricoles". Bref, la question est donc quels pourraient être les critères d'admissibilité/notoriété des "Bâtiment d'habitation à vocation de prestige". A vos copies, vous avez une heure...
--Cangadoba (discuter) 22 janvier 2015 à 12:07 (CET)
"Bâtiment d'habitation à vocation de prestige"... Pas mal^^
Bon, allez :
Trouver les critères... Voici quelques exemples :
  • Le bâtiment (ou l'ensemble de bâtiments) doit avoir au moins fait l'objet d'un classement aux Monuments Historiques.
  1. -? Plutôt contre : ce serait trop restrictif. Mais le classement pourrait le rendre admissible de facto. Heddryin [Je suis CHARLIE] 22 janvier 2015 à 12:21 (CET)
    • Question sous-jacente : classement total ou partiel ?
  1.  Neutre Si c'est le meuble sous le lavabo qui est classé, ça fait léger. Si c'est la façade, c'est autre chose. Des idées ? Heddryin [Je suis CHARLIE] 22 janvier 2015 à 12:21 (CET)
  2. Certaines parties seulement d'un château peuvent être classés, par exemple la cheminée. Pour moi, une cheminée n'a pas vraiment d'intérêt encyclopédique. Contre le critère lorsque ce n'est qu'une partie de l'habitation et que derrière on n'a pas d'autres raisons pour la conservation.Tpe.g5.stan (discuter) 1 mars 2017 à 16:30 (CET)
  • Le bâtiment (ou l'ensemble de bâtiments) doit avoir au moins fait l'objet d'une inscription à l'inventaire supplémentaire des Monuments Historiques.
  1.  Plutôt pour : voilà qui donnerait une bonne base de travail. Heddryin [Je suis CHARLIE] 22 janvier 2015 à 12:21 (CET)
    • Question sous-jacente : inscription totale ou partielle ?
  1.  Neutre Comme ci-dessus, ça dépend de ce qui est classé. Heddryin [Je suis CHARLIE] 22 janvier 2015 à 12:21 (CET)
  • Le bâtiment (ou l'ensemble de bâtiments) doit avoir au moins fait l'objet d'une inscription dans la base Mérimée du Ministère de la Culture.
  1.  Plutôt pour Devrait être un minimum pour être admissible à titre historique. Heddryin [Je suis CHARLIE] 22 janvier 2015 à 12:21 (CET)


Il ne faut pas faire des critères franco-centrés et je crois que les différents inventaires des monuments historiques est une spécificité française. Mais tu es sur qu'on a vraiment besoin d'une page de critères spécifiques ? Je n'en suis pas certain et les explications déjà présentes dans la page créée en 2012 me paraissent constituer un cadre général largement suffisant pour guider les créateurs d'article. O.Taris (discuter) 22 janvier 2015 à 17:08 (CET)

Quitte à être taxé de très "franchouillard" je pense que la seule inscription partielle aux MH ou la présence de mobilier classé (inscrit ?) dans son enceinte pourraient être un critère d'admissibilité automatique pour tout type de monument sur wp francophone, y compris bien sur les lieux de culte. En deçà, "ça se discute". Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 10 décembre 2015 à 09:08 (CET)
Pour le côté franco-centré, lorsqu'on parle de monument historique, je pense qu'il faudrait mettre : ou équivalent en dehors de la France. Par exemple en Belgique, la Commission royale des Monuments et des Sites, j'imagine qu'il y a des équivalences au Québec ou ailleurs. Tpe.g5.stan (discuter) 1 mars 2017 à 16:17 (CET) EDIT : en fait il y a cette page : Monument historique.Tpe.g5.stan (discuter) 1 mars 2017 à 16:18 (CET)
Heddryin, O.Taris, Suite à l'intervention de Tpe.g5.stan ci-dessous, je pense qu'il serait opportun de reprendre la discussion que nous avons un peu laisser s'éteindre j'ai l'impression, déjà deux ans !?. Si je reprend les critères qu'il propose en les mixant, cela nous donne :
  • Les Palais, châteaux, manoirs et autres bâtiment à vocation de prestige doivent être classés ou protégés.
    Heddryin fait valoir le niveau de classement ( inscription dans la base Mérimée du Ministère de la Culture, inscription à l'inventaire supplémentaire des Monuments Historiques, classement aux Monuments Historiques), il semble privilégier un niveau de classement assez bas. Il convient également, comme le fait remarquer O.Taris d'internationaliser ce point. Je suis d'accord avec eux.
  • Les Palais, châteaux, manoirs et autres bâtiment à vocation de prestige doivent avoir fait l'objet d'un ouvrage ou d'un article d'envergure au moins nationale (excluant les publications locales).
    Ce point n'a pas été abordé lors de la discussion précédente. Je ne suis pas en désaccord avec celui-ci, puisqu'il est issu, comme les autres, des [critères relatifs aux gratte-ciels]. Cependant le terme pour les critères est « publication » qui me paraît mieux puisqu'il prend en compte également les reportages, documentaires, DVD interactifs, etc...
  • Les Palais, châteaux, manoirs et autres bâtiment à vocation de prestige doivent avoir un intérêt historique.
    D'accord là aussi, toute la difficulté étant de définir « intérêt historique ». On peut envisager plusieurs pistes. Par exemple disposer d'un jardin, d'un mobilier ou d'une décoration classée, présenter des caractéristique naturelles remarquables (ce n'est pas exactement historique mais passons...), avoir été le séjour d'une personnalité historique ou le lieu d'un événement historique notable.
    Voilà donc de quoi relancer la discussion si vous y êtes prêts. --Cangadoba (discuter) 1 mars 2017 à 16:45 (CET)
J'ai peut-être un peu loupé mes notifs Notification Heddryin, O.Taris et Tpe.g5.stan :.--Cangadoba (discuter) 1 mars 2017 à 16:49 (CET)
Les deux notifs ont été bonnes pour moi
.Je suis globalement d'accord avec ça. Pour l'intérêt historique, il faut faire attention à Wikipédia:La notoriété n'est pas contagieuse, je dirais.Tpe.g5.stan (discuter) 1 mars 2017 à 16:58 (CET)
Pas faux, quoique WP:NOTCONT concerne plutôt les personnes. J'ai abordé ces points en me remémorant 3 petits châteaux apparu plus ou moins récemment dans ma LdS, tous sis à Nogent-sur-Marne, tous aujourd'hui détruit, et tous en conséquence principalement recevable en raison de leur intérêt historique. Le premier est le Château de la Faulotte, petit manoir, ou maison de maître, certes inscrit dans la base Mérimée, mais recevable en raison de son architecte et de sa décoration. Je l'avais proposé en PàS et il a été conservé. Le second est le Château de Beauté, Château royal tenant au XIVe siècle à peu près le même rôle pour le château de Vincenne que le Trianon pour Versailles, lié à Charles V et à Agnès Sorel, et pour partie cause de la devise de la ville. Enfin le troisième est le Château de Plaisance également propriété royale (mais pas directement destiné à loger le roi). --Cangadoba (discuter) 1 mars 2017 à 19:26 (CET)
Peut-être que ma conception de l'admissibilité n'est pas partagée mais, en étant un peu simpliste, je considère qu'un sujet peut faire l'objet d'un article dès lors qu'il y a suffisamment d'informations sourcées sur le sujet pour écrire un article Wikipédia qui fasse plus de deux ou trois lignes (c'est expliqué dans « WP:Notoriété », d'une façon un peu plus restrictive que ce que je pense). Dès lors, je ne vois pas bien l'utilité de créer des critères spécifiques. Surtout que les critères spécifiques ont généralement une grande part d'arbitraire, ce qui peut conduire à interpréter comme admissible un sujet sur lequel il n'y a quasiment rien à écrire ou à l'inverse à interpréter comme non admissible un sujet ne respectant pas les critères arbitraires mais pour lequel il existe pourtant suffisamment de matière pour rédiger un petit article encyclopédique. Je sais, j'ai constaté, que certains étaient très attachés à l'existence de critères spécifiques sur un peu tous les sujets mais bon, je n'en vois pas bien l'utilité. Y a-t-il un problème récent qui mettrait en évidence un besoin de critères spécifiques pour les châteaux ? O.Taris (discuter) 1 mars 2017 à 21:34 (CET)
Effectivement... Les trois exemples cités ont pas mal de sources, donc tombent facilement dans les critères. Comme exemple, j'ai le Château de Croissy ou château Chanorier qui n'a pas de sources, à part des locales, mais est quand même admissible (ou pas ?). Je suis clairement pour les critères généraux lorsqu'on trouve des sources secondaires centrées étalées dans le temps, etc. mais pour les châteaux pas connus, régionaux... je trouverais pertinent d'avoir des critères spécifiques, afin d'éviter la suppression en masse des articles peu connus. Tpe.g5.stan (discuter) 2 mars 2017 à 11:11 (CET) PS: là on a une liste avec des liens rouges, doit-on tous les créer ? Liste des châteaux des Yvelines
WP:CGN n'exige pas que pour un château, il faille nécessairement des sources secondaires centrées étalées dans le temps : « dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (tel qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), (...) il est envisageable de se contenter de sources indépendantes et fiables centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins, à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit ». Je pense personnellement (et y je ne suis pas le seul) que des sources secondaires non centrées peuvent aussi convenir. Évidemment, cela vaut très bien pour un château disparu mais beaucoup moins (c'est un euphémisme) pour la villa kitch d'un nouveau riche souhaitant médiatiser sa nouvelle demeure dont on ne parle pas assez.
Par ailleurs, tu dis que la création des critères spécifiques éviterait la suppression en masse des articles peu connus mais les critères spécifiques sont à double tranchant, certains les utilisant comme des critères d'inadmissibilité pour justifier la suppression d’articles qui, sans critères spécifiques, ne pourraient pas être aussi facilement contestés (car respectant « WP:CGN »).
Enfin, doit-on créer tous les liens rouges de la liste des châteaux des Yvelines ? Je n'en sais rien. S'il y a assez de sources et que quelqu'un a envie de créer ces articles, pourquoi pas.
O.Taris (discuter) 3 mars 2017 à 00:06 (CET)

Même avis à peu de choses près qu'O.Taris : seules les sources (voir WP:Notoriété) permettent de différencier les palais, châteaux et manoirs qui justifieraient un article propre, et ceux qui ne le justifient pas. Une admissibilité automatique dans ce domaine me semblerait une grave régression, qui pousserait à des guerres d'édition sur la base de mots : est-ce une « grande maison », ou un « manoir » ? Sur la base de quelle définition et de quels critères (car les critères chinois définissant un « palais » ou un « manoir » ne sont pas forcément les mêmes que les nôtres, alors que - de toute évidence - des critères de notoriété doivent forcément être universels)  ? Pourquoi le manoir de Fillon est-il admissible et pas le mien ? Etc. Ce ne serait ni productif, ni rationnel, ni même compréhensible par rapport aux sources disponibles, et serait donc régulièrement refusé en PàS.
Donc vraiment, évitons : nous n'avons déjà que trop de critères spécifiques, qui ne font que générer de l'arbitraire et de l'incompréhension. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 mars 2017 à 11:46 (CET)

Notoriété des hameaux

Apparemment, des contributeurs ne sont pas d'accord avec Wikipédia:Notoriété des constructions#Hameaux, vu Discussion:Tagzen/Suppression#Avis et Discussion:Tagzen/Suppression#Discussions. --Frenchie Coucou ! 4 décembre 2016 à 23:48 (CET)

1) À New York (état), un « hameau » (hamlet) n'est qu'une entité administrative qui peut avoir plusieurs milliers d'habitants et donc est clairement admissible. 2) Ce qui différencie un hameau d'un village est l'existence d'une église (ou mosquée) ou non. Par exemple, le village de it:Topolò en Vénétie slovène n'est qu'une frazione de Grimacco mais est clairement un village en regardant une photo. On va me dire qu'une frazione n'est pas admissible et là je ne suis plus du tout d'accord. En France, Redortiers qui est une ville fantôme est soi-disant admissible car c'est une commune mais si ça n'avait jamais été une commune, alors ce village ne serait plus admissible.C'est pourquoi je préfère nettement le critère d'une mairie, ou d'une église, ou d'un bistrot, ou d'une épicerie pour définir un village. Les frazioni proviennent d'un certain Monsieur Mussolini qui a supprimé des tas de communes ce qui n'empêche que ces frazioni sont géographiquement des villages. Il faudra songer à soi-disant supprimer la page de Piene-Alta qui n'est qu'un « hameau » de Breil-sur-Roya vu que le village n'était qu'une frazione italienne avant WWII. Raté, en regardant une photo, ça ne ressemble pas beaucoup à un hameau. De plus dans les cas limite, il faut faire preuve de souplesse et ne pas suivre rigidement une règle bureaucratique. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 5 décembre 2016 à 00:51 (CET)
Ce qui distingue un hameau « notoire » d'un hameau non notoire (ce qui est le cas très général, comme indiqué par Frenchie), c'est l'existence de sources indépendantes et fiables consacrées à ce hameau, et non l'existence d'une salle de prière, nouveau « critère » dont je n'ai jamais entendu parler sur Wikipédia
.
D'autre part, l'idée de parler d'« espace géographique dense » et d'en déduire sans source que le site est admissible, au seul vu d'une photo supposée de Tagzen, là, franchement, ça me semble tellement loin de WP:CVS que je préfère oublier ce que j'ai lu... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 décembre 2016 à 16:09 (CET)

notoriété des châteaux

Bonjour,

Je viens proposer un texte pour les châteaux, (traître bandeau essai qui fait croire qu'on a le droit de modifier l'article comme on veut

). Je me suis inspiré de la section : Immeubles et gratte-ciels.

Les palais, châteaux et manoirs doivent avoir un intérêt historique, être classés ou protégés ou avoir fait l'objet d'un ouvrage ou d'un article d'envergure au moins nationale (excluant les publications locales).

Qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 1 mars 2017 à 14:14 (CET)

Voir la discussion deux paragraphes plus haut. Tu devrais t'y joindre et je vais moi-même y aller, avec beaucoup de retard --Cangadoba (discuter) 1 mars 2017 à 15:44 (CET)
Oh, au temps pour moi, je pensais que la discussion était automatiquement fermée après un certain temps d'inactivité, et ça n'avait pas l'air de déchaîner l'enthousiasme. Bon, je vais regarder, (je dois être fatigué, je n'ai même pas vu le paragraphe, ça doit être la faim :p). Tpe.g5.stan (discuter) 1 mars 2017 à 16:12 (CET)

Discussions préliminaires à un passage de l'essai en recommandation

Bonjour à tous,

J'ai retravaillé les critères en fonction des discussions ci-dessus, de la jurisprudence d'anciennes procédures PàS et des discussions que j'ai pu trouvées sur les projets concernés. J'attends vos retours pour savoir ce que vous en pensez, l'idée étant, comme cela concerne pas mal d'articles, d'en faire une recommandation.

Avec le nouveau contenu que j'ai mis, l'idée est de fusionner et rediriger les pages Wikipédia:Notoriété des routes et Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement vers celle-ci.

--Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 14:53 (CET)

Bonjour. Pour ce qui concerne les routes, cela me convient (hormis le passage où on il est question ... d'artiste!). Sinon, on peut ajouter aussi les critères relatifs aux ponts (voir Projet:Ponts) et aux tunnels, qui sont tous les deux des ouvrages de construction de génie civil, mais pour les tunnels il n'y a pas de critères (voir ici).Roland45 (discuter) 28 octobre 2020 à 15:13 (CET)
Bon, je n'avais pas vu que les routes sont séparées de Infrastructures de transports (dans lesquels figurent ponts et tunnels), ce qui ne parait pas tout à fait normal.Roland45 (discuter) 28 octobre 2020 à 15:17 (CET)
Bonjour, merci pour le retour. J'ai modifié la faute dans la section Voies. Par ailleurs, concernant les ponts et les tunnels, ils sont considérés dans les infrastructures de transport, comme écrit en introduction. Les critères spécifiques de la section 2.6 s'appliquent donc de la même manière pour ces deux types d'ouvrage. --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 15:20 (CET)
@Etiennekd Certes, mais les routes sont une catégorie d'infrastructure de transport (les infrastructure de transport routier). Les infrastructures de transport se déclinent comme suit :
  • réseau routier
  • réseau ferroviaire
  • voies navigables
  • infrastructures portuaires (port, phare, etc),
  • infrastructures aériennes (aéroports, etc)
  • réseaux de transport de l'énergie (gazoducs, pipelines, oléoducs, etc)
  • réseaux de transport d'information (câble, etc)
Les ponts et tunnels peuvent quant à eux être des infrastructures routières, ferroviaires, de voie navigable (pont-canal de Briare) ou aériennes. Ainsi il y aurait lieu de décliner les critères selon cette classification. Selon mon point de vue.Roland45 (discuter) 28 octobre 2020 à 15:33 (CET)
De mon point de vue, ça doit rester un essai, parce qu'après on a quelques contributeurs qui depuis des années prennent des recommandations pour des règles. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 octobre 2020 à 15:55 (CET)
Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick. Tu parles d'un travail de pédagogie à faire auprès de quelques contributeurs, c'est indéniable. Toutefois, faut-il arrêter d'améliorer les recommandations à motif que chacun les interprétera comme il l'entend ? Un paragraphe entier dans l'introduction de « Notoriété des constructions » fait mention de la nécessité d'utiliser ces critères avec souplesse, paragraphe qu'on peut retrouver dans de nombreux pages Notoriété (cela devrait sûrement être un rappel constant sur toutes les pages WP où sont rédigés des critères de notoriété susceptibles d'être réutiliser dans le cadre de procédures PàS). Ici, l'idée est de construire un socle commun sur lequel se baser, un socle qui ne résulte pas seulement ce que j'ai pu récolter dans les discussions/sondages de ces dernières années mais bien d'un compromis avec l'ensemble des autres contributeurs. Cela pourrait aussi éviter quelques guerres d'édition dans les articles des domaines concernés. Faire passer cet essai en recommandation permettrait de donner une cohérence et une base de référence plus largement admise. Le consensus communautaire est et sera toujours en constante évolution, forgé petit à petit, par tâtonnement. --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 17:08 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour moi, tous articles sur les bâtiments doivent respecter les critères généraux de notoriété. Il ne doit pas y avoir de passe-droit. Il y a déjà des centaines d'articles sur des footballeurs, cyclistes et autres sportifs qui ne respectent pas les critères généraux, alors que c'est explicitement demandé.
Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une base de données. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 octobre 2020 à 17:30 (CET)
Assez d'accord avec SyntaxTerror : des critères de notoriété qui disent dès le départ qu'on peut se passer des critères généraux (je résume : faire l'objet principal de sources secondaires ou être mentionné dans un ouvrage encyclopédique), ça ne me va pas. Les critères spécifiques peuvent être plus restrictifs que les généraux, pas plus larges. Donc déjà, il faudrait changer le RI sur ce point. Je conseillerai de reprendre la formulation de Wikipédia:Notoriété des arts visuels : "Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux". L'avantage est de garder du coup cette admissibilité dans la zone grise (il y a potentiel mais les critères généraux peuvent ne pas être respectés) pour que la communauté puisse considérer qu'on peut attendre ou non - mais sans conclure que le respect de ces critères spécifiques l'absolvent de respecter les généraux. SammyDay (discuter) 28 octobre 2020 à 18:08 (CET)
La page commence précisément par ces phrases : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article sur une construction. Ils cherchent à estimer la notoriété de leur sujet dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux. » --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 19:09 (CET)
Il manque cette homogénéité qui me paraît utile, en considérant que (voir plus bas) si toutes les pages concernant des notoriétés spécifiques sont construites de manière similaire, il est plus simple de les comprendre et plus facile de les respecter ou de les faire respecter. SammyDay (discuter) 28 octobre 2020 à 20:35 (CET)

Bonjour à tous. Je suis surpris, pour l'ensemble des constructions, que ne soit pas reconnues comme admissibles les œuvres architecturales, c'est à dire conçues par un architecte notoire et/ou reconnues d'un intérêt patrimonial particulier par une nomenclature officielle de l'État (comme le classement monument historique en France) ET faisant l'objet d'un article dans une encyclopédie ou faisant l'objet d'au moins un chapitre dans un ouvrage de référence en matière d'architecture ou une monographie sur l’œuvre d'un architecte lui-même notoire au sens de wikipédia...
Par ailleurs, le projet:Chemin de fer considère comme admissible l'ensemble des gares (comme mentionné dans la proposition) mais également l'ensemble des lignes de chemins de fer et de métro.
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 28 octobre 2020 à 19:22 (CET)

Il me semble que la double exigence proposée par Claude villetaneuse soit toute à fait raisonnable et même effectivement bien plus exigeante que ce que le projet:Chemin de fer s'est donnée. Du coup je partage son incompréhension. Mais je veux également élargir la question de l'existence flagrante de doubles mesures. Su certaines thématiques il y a des "gardiens de la foi WP" qui sont totalement intransigeants au point que ça peut s'apparenter à de l'intégrisme ou abus de position dominante. Sur d'autres, au contraire, les mêmes sont totalement absents et il s'ensuit généralement, à défaut d'autorégulation, des articles chaotiques où tous les coups semblent permis.
Même si on peut comprendre que le niveau d'exigence de source requise ne puisse pas être totalement homogène(un compositeur musical contemporain n'aura pas derrière lui la même somme de publications notoires qu'un compositeur dit "classique") il ne devrait pas exister autant de disparités qu'actuellement observables.
C'est donc probablement à régler à un plus haut niveau (ce qui n'exclut pas pour autant d'aboutir à une décision rapide, fut-elle provisoire, pour régler l'anomalie manifeste signalée) ci-dessus par Claude villetaneuse.
Ce qui n'est par contre pas admissible mais pourtant existe, c'est l'escalade en exigences sur les sources dès qu'il s'agit d'un sujet potentiellement ou factuellement polémique, quand on n'observe pas également un tel déchainement sur des articles connexes (même thématique principale) sur lesquelles il n'existe aucun conflit ouvert avéré. On pourra toujours invoquer qu'un consensus suffit à justifier de moindres exigences (au motif que la notoriété est telle qu'il n'est pas utile de la prouver). Sauf que ce n'est pas toujours le cas justement : le consensus n'est qu'apparent (pas de conflits d'édition) ou relève du seul "politiquement correct" alors qu'il peut au contraire exister de nombreuses divergences au niveau académique. Il y a là juste une situation d'apparence (personne opposée à la thèse exposée n'a encore lu l'article en question et eu le courage ou la volonté d'intervenir dans la rédaction de l'article) et non de réalité.
C'est volontairement que je ne cite ni article ou utilisateur à titre d'exemple. Je ne veux pas prendre le risque (la responsabilité) d'une stigmatiation (il y a des spécialistes de la récupération partout) ce qui serait apporté comme simple exemple alors qu'une multitude resterait en sitution artificielle de "non-lieu" pour le motif de ne pas avoir été inclus dans une liste qui de toute manière n'aurait jamais été exhaustive et n'aurait aucune autorité par ailleurs vu que d'une part je ne suis qu'une lecteur parmi tant d'autres et que d'autre part personne ne lira jamais l'intégralité de WP.--Overkilled [discuter] 28 octobre 2020 à 20:13 (CET)
Le plus haut niveau, ce sont les critères généraux. C'est pour cette homogénéité qu'il faut partir des généraux, et décliner en fonction d'eux - cela permet un respect global lorsque les règles sont reliées.
Pour l'architecture, si on la reconnait comme un art, cela tombe directement dans Wikipédia:Notoriété des arts visuels et donc il n'est pas nécessaire de le faire ici - on peut se contenter de le rappeler. SammyDay (discuter) 28 octobre 2020 à 20:33 (CET)

Bonjour, entièrement d'accord avec Sammyday, les CAA spécifiques ne doivent pas remplacer/annuler les CAA généraux. D'autre part, c'est par rapport aux sources de qualité reconnues comme telles qu'il faut établir les critères et non par rapport à des critères relatifs à la thématique examinée (ex. : qu'un chanteur ou une chanteuse soit recompensé(e) d'un disque d'or ne garantit pas que des sources de qualité soient disponibles pour élaborer du contenu de valeur encyclopédique sur cette personne), surtout des critères purement quantitatifs (encouragement à lester l'encyclopédie de fiches tout juste informatives, pleines de données pillées sur des sites du genre IMDB, fr.soccerway.com, www.basketball-reference.com, infoconcert.com, www.rsdoublage.com, etc). --ContributorQ() 28 octobre 2020 à 23:06 (CET)
Bonjour, j’ai du mal à comprendre l’intérêt de tous ces critères spécifiques, pour moi la question de l’admissibilité est simple : soit il y a de quoi écrire un article à partir de sources de qualité, ouvrages ou revues scientifique (oubliées dans l’essai alors qu’en matière de patrimoine il s’agit du principal vecteur de connaissance, les monographies étant plutôt rares et les médias racontant généralement n’importe quoi) et l’article est admissible, soit on a rien à dire (ou des mauvaises sources) et la conclusion s’impose d’elle-même. Je suis rigoureusement opposé à l’admissibilité automatique parce qu’un bâtiment ou un musée ou autre à tel statut ou est dans telle base de donnée : il y a des tas de monuments classés ou inscrits qui n’ont jamais fait l’objet d’études et sur lesquels on a rien à dire à part répéter la base Mérimée ; en dehors de charger WP de pages vides ça ne sert vraiment à rien... Runi Gerardsen (discuter) 29 octobre 2020 à 11:49 (CET)
Runi Gerardsen : là, il s'agirait plutôt d'une page d'aide pour des intervenants qui n'y connaissent pas grand-chose, comme les patrouilleurs ou les administrateurs. Explication : si un tel article est créé, cette page permet de voir si son admissibilité rentrerait dans les clous (dans ce cas on demande des sources), ou ne rentrerait pas dans les clous (dans ce cas on demande une SI). Mais si un article est créé avec les sources nécessaires pour respecter les CGN, alors la présente page est inutile (malheureusement, c'est rarement le cas pour une première création d'article). SammyDay (discuter) 29 octobre 2020 à 17:56 (CET)

Je suis d'accord avec vous : « soit il y a de quoi écrire un article à partir de sources de qualité |...] soit on a rien à dire (ou des mauvaises sources) et la conclusion s’impose d’elle-même ». Il faut cependant tenir compte de l'historique de développement du projet WP (regardez, par exemple, le contenu de la page des CAA, à sa création, le 4 mai 2003). L'exigence de fonder ses contributions éditoriales sur des sources de qualité est apparue vers 2006-2007. Du temps est nécessaire pour qu'une nouvelle norme, aussi exigeante, soit adoptée et mise en pratique. D'une certaine façon, les critères spécifiques sont un compromis historique. Mais, c'est bien le sourçage de qualité qu'il faut promouvoir, en approfondissant la notion de « source de qualité » (quels critères appliquer pour évaluer la qualité d'une source ?). --ContributorQ() 29 octobre 2020 à 18:35 (CET)
Bonjour, je partage complétement les points de vue de SammyDay et ContributorQ. Les critères spécifiques ne doivent pas être des passes droits au CAA. La notion de sources centrées et de qualité étant primordiale pour ne pas transformer l'encyclopédie en fourre-tout. Pour moi les spécifiques complémentent les généraux mais ne substituent pas à ces derniers. amha. --KAPour les intimes © 31 octobre 2020 à 18:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ouh là ! A mon avis, la discussion va être ici bien plus difficile que pour n'importe quel autre jeu de critères de notoriété, y compris par la jurisprudence qu'elle pourrait créer vis-à-vis d'autres critères spécifiques de notoriété !

  • Car ici, plus que pratiquement n'importe quels autres critères spécifiques, on se retrouve avec la question d'une admissibilité automatique sur la base de sources primaires factuelles, le cas de la base Mérimée étant effectivement l'une de celles qui me viennent tout de suite à l'esprit.
  • D'ailleurs, des groupes entiers de sujets sont déjà plus ou moins considérés comme automatiquement admissibles : les routes, les rues, les places, les stations de métros, les stations de tramway, les gares, etc.
  • Du coup, la question centrale me semble être d'arriver à mettre sur pied un compromis qui tienne la route entre tous ces cas particuliers, et les critères généraux de notoriété. Ce lien est clairement défini par ce que doit être le rôle des critères spécifiques de notoriété, qui précise que « des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet (...) ».
  • Pour en revenir aux critères généraux, justement, il faut évidemment partir de la possibilité que ceux-ci laissent lorsqu'on traite de sujets purement factuels, tel que ça figure dans la section « Mise en œuvre de ces critères », et que je rappelle ici :

    « A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (tel qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, une personnalité historique, ou encore une espèce animale), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse, notamment lors de l'évaluation du sujet par la communauté dans le cadre d'une procédure de PàS. En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes et fiables centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins, à la condition qu'elles soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif sans aucun travail inédit (ceci exclut donc un bref passage de quelques lignes ou une notice biographique succincte). »

Bon, ça ne fait que donner un point de départ à la réflexion, mais il a le mérite d'être assez souple tout en restant cohérent avec WP:Notoriété. Je note d'ailleurs au passage que ça rejoint dans une certaine mesure les remarques de Runi Gerardsen : au bout du compte, il faut de toute façon que les sources « soient suffisamment substantielles pour permettre d'en extraire un contenu encyclopédique significatif ».
Ce sont les pistes auxquelles je pense pour le moment ; mais franchement, un consensus là-dessus ne va pas être facile à trouver... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 octobre 2020 à 19:40 (CET)

J'aimerais d'ailleurs bien avoir sur tous ces points l'avis d'autres contributeurs particulièrement chevronnés sur les problèmes d'admissibilité, tels que Kirtap, Lomita, ou encore Cédric Boissière. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 octobre 2020 à 19:42 (CET)
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Discussion Wikipédia:Notoriété des constructions
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