Discussion Wikipédia:Prise de décision/Page de forme non conventionnelle et solution de signalement
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Préambule
L'objectif de cette prise de décision est de savoir si un espace de nom « Annexe: » doit être créé, ainsi que d'éventuels alias à cette espace de nom (à la manière de « User: » ou « Utilisatrice: » qui redirige vers « Utilisateur: »).
Comme certains l'ont fait remarquer dimanche dernier sur le bistrot, l'espace modèle ou l'espace principal sont parfois utilisé afin d'alléger le code de certains article. De plus, listes, bibliographies, arbres généalogiques et autres annexes justement pullulent au sein de l'espace principal.
Loin de moi l'idée de douter de leurs utilités, je dirais même que je dois être l'un de leurs principaux défenseurs. Ceci dit, la création d'un espace spécifique avec, éventuellement, des alias serait AMHA bénéfique pour le projet WP.
Pour le moment, je n'ai défini que quatre espace de nom alias, mais si vous en voyez d'autres. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 11:51 (CEST)
- Les pages récentes du Bistro où la discussion a pris naissance : 20 mai et 23 mai. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 15:12 (CEST)
- Avant de réinventer la roue, il me semble indispensable de lister les discussions déjà effectuées sur ce sujet, qui sont loin de se borner à deux échanges au Bistro la semaine dernière. Relire notamment Discussion Wikipédia:Prise de décision/Espaces dédiés aux annexes avant de commencer à discuter comme si tout était nouveau me semble s'imposer. Touriste (d) 25 mai 2010 à 21:38 (CEST)
Utilité d'un tel espace de nom
Il existe déjà l'espace référence qui ferait donc doublon avait bibliographie. Udufruduhu (d) 25 mai 2010 à 12:26 (CEST)
- J'ai plus ou moins relancé ce vieux débat et depuis j'ai un petit peu changé mon avis. AMHA, WP ne gagnerai rien d'un nouvel espace de nom (qui relancerait de plus les vieilles rancœurs sur l'admissibilité ou non des listes,…). Je serais plus pour juste une mise en place de directives pour la création de pages annexes qui permettent de les retrouver rapidement, donc conventions sur les titres (plutôt Bibliographie sur XXX que Liste de bibliographie sur XXX par exemple), catégories (anecdotiques, puisque assez faciles à mettre en place) et modèle Article annexe dans l'article principal (déjà réglé de longue date). -Aemaeth [blabla][contrib] 25 mai 2010 à 12:30 (CEST)
- Déjà essayons d'utiliser Référence qui est loin d'être utiliser avant de créer une ribambelle de pseudo espace de nom. --GdGourou - Talk to °o° 25 mai 2010 à 12:36 (CEST)
- Il est vrai que l'espace de nom « Référence: » devrait être mieux utilisé, notamment pour les bibliographie, bien que j'ai le souvenir d'une discussion où une personne pensait que ce n'était pas son usage. Cependant il ne s'agit pas du seul sujet potentiel à amener sur un espace annexe et des "articles" comme l'Arbre généalogique des Bourbons devrait, selon moi, être plutôt considéré comme une annexe plutôt que comme un article à part entière. De même que le modèle et le tableau que je cite dans le préambule. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 12:47 (CEST)
- Il est nécessaire de trouver une solution viable pour des cas précis qui n'entrent, ni dans les critères d'admissibilité des articles, ni dans ceux de l'espace Référence, comme les exemples cités supra. Un espace Annexes permettrait de répondre à cette problématique de façon claire, sans tordre les critères d'autres espaces. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 13:13 (CEST)
- Est-il nécessaire d'avoir un nouvel espace pour déterminer des règles concernant les listes, les bibliographies, les arbres etc.. ? Une catégorisation ne serait-elle pas suffisante ? Il faudrait d'abord déterminer les règles concernant ces articles avant de créer l'espace. Et si ces règles existent déjà, alors un espace n'apporte rien. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 13:23 (CEST)
- Il est nécessaire de trouver une solution viable pour des cas précis qui n'entrent, ni dans les critères d'admissibilité des articles, ni dans ceux de l'espace Référence, comme les exemples cités supra. Un espace Annexes permettrait de répondre à cette problématique de façon claire, sans tordre les critères d'autres espaces. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 13:13 (CEST)
- Il est vrai que l'espace de nom « Référence: » devrait être mieux utilisé, notamment pour les bibliographie, bien que j'ai le souvenir d'une discussion où une personne pensait que ce n'était pas son usage. Cependant il ne s'agit pas du seul sujet potentiel à amener sur un espace annexe et des "articles" comme l'Arbre généalogique des Bourbons devrait, selon moi, être plutôt considéré comme une annexe plutôt que comme un article à part entière. De même que le modèle et le tableau que je cite dans le préambule. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 12:47 (CEST)
- Déjà essayons d'utiliser Référence qui est loin d'être utiliser avant de créer une ribambelle de pseudo espace de nom. --GdGourou - Talk to °o° 25 mai 2010 à 12:36 (CEST)
Je ne vois toujours pas l'avantage concret d'un tel espace. Par exemple, supposons que l'arbre généalogique soit dans annexe:Arbre généalogique des Bourbons, qu'est-ce que cela change concrètement ?
Autre point : le moteur de recherche de Wikipédia devrait rechercher par défaut dans les espaces WP: et annexe: est-ce que nous sommes tous d'accord là dessus ? Je me demande aussi si Google indexerait de la même manière WP: et annexe: si ce dernier espace était créé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 13:17 (CEST)
- Pour moi, les bibliographies, les arbres, ou les listes « brutes de fonderie » ne respectent pas les règles d'admissibilité des articles ; c'est pour cela que j'ai parlé de la nécessité de « tordre les règles ». Mais si la communauté décide de revoir les règles pour ce type de pages, pourquoi pas ? Encore faudrait-il que décision communautaire il y ait, ce qui, à ma connaissance, n'est pas le cas pour l'instant. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 13:34 (CEST)
- Tu es donc bien d'accord que le problème premier sont les règles. Si on met la charrue avant les boeufs, c'est à dire l'espace avant les règles, on risque de se retrouver avec un nouvel espace tout neuf, posant des problèmes de recherche et d'indexation par Google (au moins), et sans avoir résolu le problème de fond. Encore une fois, seront nous avancés, et en quoi, le jour où nous aurons annexe:Arbre généalogique des Bourbons ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 13:41 (CEST)
- Pensez pas qu'il faudrait renommer le sondage Prise de décision/Organisation des pages "annexes" ? Vu que l'idée d'un nouvel espace de nom n'est guère évidente pour toute le monde (moi y compris), ça permetterait d'élargir le débat. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 14:06 (CEST)
- Ces espaces annexes pourraient ouvrir la porte à un traitement encyclopédique de « trucs », notamment documentaires, qui, s'ils sont intéressants et enrichissants pour le projet, sont « limite recevabilité » en tant qu' « articles » Thib Phil (d) 25 mai 2010 à 14:45 (CEST)
- Même sans espace, il est possible de dire : pour les articles appartenant à telle ou telle catégorie (liste par exemple) les critères sont ceci. En quoi un espace change fondamentalement les choses à ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 15:26 (CEST)
- Ces espaces annexes pourraient ouvrir la porte à un traitement encyclopédique de « trucs », notamment documentaires, qui, s'ils sont intéressants et enrichissants pour le projet, sont « limite recevabilité » en tant qu' « articles » Thib Phil (d) 25 mai 2010 à 14:45 (CEST)
- Pensez pas qu'il faudrait renommer le sondage Prise de décision/Organisation des pages "annexes" ? Vu que l'idée d'un nouvel espace de nom n'est guère évidente pour toute le monde (moi y compris), ça permetterait d'élargir le débat. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 14:06 (CEST)
- Tu es donc bien d'accord que le problème premier sont les règles. Si on met la charrue avant les boeufs, c'est à dire l'espace avant les règles, on risque de se retrouver avec un nouvel espace tout neuf, posant des problèmes de recherche et d'indexation par Google (au moins), et sans avoir résolu le problème de fond. Encore une fois, seront nous avancés, et en quoi, le jour où nous aurons annexe:Arbre généalogique des Bourbons ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 13:41 (CEST)
Je vais donner un exemple concret de pages que j'ai créées, faute de mieux, dans l'espace principal : les listes Swadesh de diverses langues, comme Liste Swadesh du breton ; ce sont clairement des extensions des articles sur les langues correspondantes, et pas vraiment des articles encyclopédiques. S'ils devaient faire l'objet d'une procédure de PàS, seraient-ils considérés comme admissibles ? Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 15:01 (CEST)
- Il devrait y avoir des critères pour les listes (il n'y a pas déjà ?). Cela est indépendant de l'existence ou non d'un espace technique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 15:26 (CEST)
- Les critères pour les listes doivent etre les memes que pour tous les article de wp, puisqu'elles sont dans l'espace encyclopédique. Admissibilité , vérifiabilité et neutralité. Sur ce point les listes où qu'elles se trouvent ne peuvent déroger aux règles du reste de l'encyclopédie. Kirtapmémé sage 25 mai 2010 à 18:07 (CEST)
Espace Liste
Je vous invite à lire Wikipédia:Sondage/Devenir des listes qui est le dernier sondage dont je me souvienne sur la définition d'un nouvel espace pour les listes. Ca peut être une bonne base d'étude. - Loreleil [d-c]-dio 25 mai 2010 à 13:52 (CEST).
- A titre personnel je suis plutôt défavorable à de nouveaux espaces "pseudo" encyclopédiques car je pense qu'on aura une difficulté à définir proprement ce qui peut y être mis et ce qui ne peut pas y être mis. - Loreleil [d-c]-dio 25 mai 2010 à 13:54 (CEST)
- Parfaitement d'accord. Entre les articles qui débutent leur vie sous la forme d'une liste et deviennent éventuellement des "articles plus conventionnels", ceux qui portent le nom de liste mais sont bien des "articles plus conventionnels", ceux qui ne portent pas le nom de liste mais en sont majoritairement constitués et n'ont peut-être même pas vocation à évoluer autrement (ce qui n'est pas nécessairement un mal); entre les anti-listes et ceux qui croient qu'il s'agit d'une forme utile de contenu wikipédique, il va se faire davantage de discussions, d'engueulades et de pertes de temps à essayer de définir ce qui va où qu'en réel avantage pour les lecteurs et Wikipédia quant à la richesse de son contenu. Bref, à mon avis, assez tranché je l'admets, complètement inutile. - Boréal (:-D) 25 mai 2010 à 15:56 (CEST)
Du point de vue de l'utilisateur moyen
Mettons-nous à la place des utilisateurs (utilisateur, pas contributeur) moyens : ils viennent sur un article pour un exposé (collège, lycée, fac, etc.) ou parce qu'ils ont vu un truc à la télé et veulent en savoir plus. Il viennent sur l'article et le lisent. Maintenant, les portails, les categ, les interwikis, les PdD, les sous-page de vote, etc. combien les utilisent ? savent à quoi ça (nous) sert ? Faites le test. Je suis contrib assidu, je connais une partie des arcanes. Dans le bureau d'à côté, ma moitié utilise et toutes nos subtilités ne lui sont d'aucune utilité. Alors maintenant, renvoyer une partie du contenu en sous page / annexe / espace pseudo encyclo, combien vont le voir, l'utiliser ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 14:43 (CEST)
- Tout à fait. Avec tous les modèles (non intuitifs) qui pullulent, le système est déjà bien assez complexe et repousse-contributeur, pas besoin d'agraver encore le problème en créant des sous-pages spécialement pour les annexes. Agrafian (me parler) 25 mai 2010 à 14:53 (CEST)
- En même temps, une annexe, comme son nom l'indique, doit être là pour développé de manière spécifique un article de l'espace principal, ce qui sous-entend que, à moins de faire une recherche du style Liste des épisodes de la trentième saison des Simpsons, le lecteur commencera par s'intéresser à l'article Les Simpson.
- Une annexe peut avoir plusieurs objectifs : couper en plusieurs parties un article, alléger le code d'un article. Mais quoi qu'il arrive, elle doit être lié à un autre article. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 14:56 (CEST)
Possibilités techniques
Pour ce qui est de la création effective d'un espace de nom (et non pas d'un pseudo espace de nom), j'ai regarder un peu ce qui se fait ailleurs : il est vrai que l'espace de nom anexo des espagnols est l'espace numéro 104 qui nous sert pour l'espace référence chez nous, donc il n'est pas possible d'utilisé ce créneau chez nous. Mais les anglophone ont un créneau 108 (nommé book chez eux) qui semble inoccupé chez nous. Peut-être y a t'il moyen de l'occuper ou le numéro 106, lui aussi inoccupé. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 15:15 (CEST)
- Ceci est hors-sujet, le numéro du ns n'a aucune conséquence. Voir mw:Manual:Using custom namespaces. --almaghi (d) 1 juin 2010 à 14:02 (CEST)
Indexation/recherche sur le nouvel espace
J'ai soulevé dans les interventions ci-dessus un problème sur lequel personne n'a réagi, dans un sens ou dans l'autre. Il me semble (mais je peux me tromper et j'ouvre cette discussion pour que les choses soient claires) que si rien de spécial n'est fait, un utilisateur qui fera une recherche par le moteur de recherche de WP ne trouvera pas les articles dans l'espace annexe: à moins de configurer ses préférences pour qu'il en soit ainsi.
De même, au niveau de Google, quelqu'un sait-il comment sont pondérés les différents espaces de WP au niveau de la pertinence de la recherche ? Je crains que les articles de annexe: ne se retrouvent très bas dans les recherches Google.
Je suis parfaitement dans la même logique que d'autres utilisateurs ici (Ju par exemple), de considérer les bibliographies, les arbres etc.. comme des sous-pages, des sous-articles nécessairement liés à des articles, et les possibilités de recherches devraient donc être équivalentes dans les deux espaces. Je réitère donc les questions que je posais ci-dessus : est-ce que tout le monde est d'accord sur le fait que les capacités d'indexation et de recherche, par WP et par Google, devraient être les mêmes dans les deux espaces ? Etes-vous d'accord que si rien n'est fait, il y aura un problème à ce niveau ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 15:57 (CEST)
- Pour ce qui est de la recherche par défaut dans cet espace, je suis pas assez qualifier pour te le certifier, mais je pense que cela devrait être possible : la recherche est confiner par défaut à l'espace principal, or il est possible dans les préférences de redéfinir dans quels espaces nous souhaitons effectuer nos recherche par défaut. Il doit être possible de reconfigurer cela pour que la recherche se fassent aussi par défaut dans ces pages pour tout le monde.
- Pour ce qui est des moteurs de recherche, je n'en ai par contre aucune idée. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 17:40 (CEST)
- Oui, c'est certainement possible de modifier MediaWiki pour rechercher par défaut dans cet espace. Mais il faut y penser, et il faut qu'il y ait consensus pour que cela soit ainsi. Si dans l'esprit de certains, cet espace est réservé à des articles "pas très encyclopédiques", ils seraient peut-être contre une recherche par défaut dans cet espace.
- Et je ne vois pas comment aboutir à une conclusion concernant cet espace sans savoir quels seraient les impacts à propos de Google. Celui-ci indexe bien les autres espaces (par exemple, et certains le déplorent, les pages personnelles), mais clairement les pages personnelles concernant certaines infos ne "remontent" pas en premier, pour une raison ou une autre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:36 (CEST)
- La consultation peut-être ? Les pages ramassé par les crawlers bots ont tendance à être "noté" en fonction de l'emploi de mots-clés mais aussi de leurs consultations ou des liens pointant vers elles et donc de leurs potentielles pertinences. Donc à priori, si une page est très consulté ou très pointé, bien qu'il est possible qu'elle baisse un temps, elle reviendra vers le haut du panier assez vide (quant aux autres ça devrait pas changer pas beaucoup). Il est possible que je me trompe, mais bon...
- Pour ce qui est de la consultation par défaut dans l'espace annexe en plus de l'espace principal, en dehors de l'ajout des pages qui potentiellement pourraient rentrer dans cet espace et qui se trouvent dans l'espace modèle actuellement, ça ne changera pas grand chose et, au contraire, les utilisateurs inscrits qui ne souhaitent pas chercher dans ce genre de page par défaut pourront décocher cette option. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 19:00 (CEST)
La seule proposition est l'espace Liste:
Il me semble que les 4 autres propositions sont infondées, et que le seul débat est "faut-il créer un espace de nom Liste: ?", ce contre quoi les gens étaient fortement opposé au dernier sondage. En effet:
- Annexe: est un terme très vague qui pourrait trop facilement contenir ce que certains qualifieraient de "Clairement non-encyclopédique et anecdotique, mais que je ne pas supprimer car d'autres ne sont pas d'accord". On ne peut pas se permettre d'arriver à une situation où l'on a la Vraie Encyclopédie dans main et les sujets anecdotiques dans Annexe:, c'est trop trollogène;
- Bibliographie: fait doublon avec Référence: qui existe déjà;
- Carte: Les cartes étant sur Commons, je ne vois pas bien d'où sort cette suggestion;
- Chronologie: Soit il s'agit de schémas chronologiques tels que celui-ci, qui sont aussi sur Commons, soit il s'agit d'articles détaillant la chronologie d'un pays/lieu/peuple/etc., auquel cas je ne vois pas bien on ferait la différence avec d'autres articles.
Au final, il ne reste que le bon vieux débat sur les Listes. Je suis pour la sauvegarde des listes et contre l'espace de nom, au moins ça c'est dit. Daïn, the Dwarf causer ? 25 mai 2010 à 16:12 (CEST)
- Juste une question : si les annexes ne servent à rien, pourquoi y en a-t-il dans les encyclopédies papier ? Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 16:22 (CEST)
- Parce que dans une encyclopédie papier, on ne peut pas cliquer sur les hyperliens. Daïn, the Dwarf causer ? 25 mai 2010 à 16:32 (CEST)
- J'abonde dans ce sens, en ajoutant que Wikipédia n'est pas sur papier et n'a donc pas certaines limitations des encyclopédies papier (tout en ayant en même temps pas tous les avantages). - Boréal (:-D) 25 mai 2010 à 16:35 (CEST)
- Pour les chronologies, on parle de ce genre de chose. Pour les biblio, pas sûr que ceci fasse tout à fait parti de l'espace référence (mais je peux me tromper). Pour les cartes, l'idée vient de là. Si vous relisez les discussion qui ont précédé cette PDD, vous verrez que le but n'étais certainement pas d'isoler dans un coin ce qui paraîtrait non-encyclopédique et anecdotique. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 16:27 (CEST)
- Peu importe le but, ce qui compte c'est ce qui sera effectué. Le but de Wikipédia, c'était de faire une encyclopédie, le résultat, c'est des pokémons et des catcheurs. Il me semble que si on se retrouve avec un espace de nom Annexe: et Liste:, ça va surtout servir à placer dans le placard des articles que certains pensent non-encyclopédique, quelque soit l'idéal noble que l'on voulait appliquer lors de la création de ces espaces de nom. Daïn, the Dwarf causer ? 25 mai 2010 à 16:32 (CEST)
- C'est pour ça que je suis contre un nouvel espace de nom, mais pour une uniformisation des titres (et une meilleure catégorisation). D'ailleurs, je n'en vois pas tant que ça qui défende mordicus l'idée d'un nouvel espace. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 16:37 (CEST)
- @ DainDwarf> Allons, ne fais pas de la défense Pikachu
- Comme je l'ai déjà dit, il y a au moins deux objectifs :
- Enlevé de l'espace principal tout ce qui est encyclopédique mais qui tient de l'annexe, à savoir par exemple les arbre généalogique, les listes, les bibliographies (plutôt dans l'espace référence), les chronologies, les cartes, etc ; et qui ont pour but de développer un point particulier d'un article de l'espace principal mais sous une autre forme qu'un article composer de paragraphes et d'illustrations ;
- Enlevé de l'espace modèle tout les constructions à usage unique qui ont été séparé des articles où elles sont utilisées pour alléger leurs codes ;
- Selon moi l'idée n'est pas de faire un consensus entre ceux qui voudraient supprimer ces articles car ils n'ont pas une "forme encyclopédique" (?!) et ceux qui veulent les conserver car ils apportent des informations supplémentaires à un sujet.
- Bien sûr il faudrait respecter certaines règles, à commencer très certainement par le NPOV et l'admissibilité (probablement en rapport avec l'admissibilité de l'article rattaché), mais il y a je pense matière à développer sur l'utilisation d'un tel espace. Par exemple pouvoir regrouper sur une même page et en grand format toutes les cartes interactives sur un même sujet. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 17:29 (CEST)
- Mais "enlevé" de l'espace encyclopédique certains articles n'est pas un objectif en soi. Les enlever : pour quoi faire ? Quel est l'objectif final, concret ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 17:43 (CEST)
- Ce n'est peut-être qu'un point de vue personnel, peut-être que personne ne le partage, mais pour moi redéfinir les annexes comme... ben... des annexes, peut-être en soi un objectif. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 18:11 (CEST)
- De toute manière ces pages sont intégrées dans l'espace encyclopédique par le simple fait qu'elles devront répondre comme le reste aux PF et règles de wp, il est illusoire de penser que ces page si jamais un consensus se fait pour en déterminer unespace propre , serviront à y insérer du contenu non encyclopédique, elles seront encyclopédique puisque par nature elles doivent avoir un emploi encyclopédique. Donc séparer des données dans des pages dédiées ne les dispense pas d'être du contenu encyclopédique. Kirtapmémé sage 25 mai 2010 à 18:20 (CEST)
- C'est pour ça que je suis contre un nouvel espace de nom, mais pour une uniformisation des titres (et une meilleure catégorisation). D'ailleurs, je n'en vois pas tant que ça qui défende mordicus l'idée d'un nouvel espace. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 16:37 (CEST)
- Peu importe le but, ce qui compte c'est ce qui sera effectué. Le but de Wikipédia, c'était de faire une encyclopédie, le résultat, c'est des pokémons et des catcheurs. Il me semble que si on se retrouve avec un espace de nom Annexe: et Liste:, ça va surtout servir à placer dans le placard des articles que certains pensent non-encyclopédique, quelque soit l'idéal noble que l'on voulait appliquer lors de la création de ces espaces de nom. Daïn, the Dwarf causer ? 25 mai 2010 à 16:32 (CEST)
- Parce que dans une encyclopédie papier, on ne peut pas cliquer sur les hyperliens. Daïn, the Dwarf causer ? 25 mai 2010 à 16:32 (CEST)
Proposition alternative : intégration dans l'espace principal
J'aurais une proposition alternative à l'espace Annexe : deviendraient officiellement admissibles dans l'espace principal les divers types de pages citées dans cette discussion (biographies, cartes interactives, etc.), ce qui permettrait de clarifier les règles. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:09 (CEST)
- Je me posais même plus cette question. A partir du moment où elles sont utiles, elles sont admissibles non ? -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 18:13 (CEST)
- Non, un article doit en théorie traiter d'un concept de façon encyclopédique (donc complète), ce qui n'est pas le cas des exemples cités, qui n'en présentent qu'une partie annexe (d'où le nom du nouvel espace proposé). Par exemple, une carte interactive n'est pas un concept, le pays qu'elle représente en est un. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:20 (CEST)
- Bon d'accord, c'est un peu un raccourci, mais amha ce n'est pas une bonne idée de lancer le débat là-dessus (ça va faire ressortir les conflits pro/anti-liste). Le problème n'est pas tant leur admissibilité que leur organisation, non ? -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 18:24 (CEST)
- Le problème est, pour moi, de définir où l'on met concrètement tous ces éléments. S'ils sont admissibles dans l'espace principal, pas de problème, on les met dans l'espace principal, en définissant éventuellement des règles de nommage. S'ils ne le sont pas, une autre solution doit être trouvée, sauf à interdire leur création. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:28 (CEST)
- S'ils ne sont pas admissibles, ils ne le seront pas plus dans un autre espace, AMHA et à d'autres. Mais s'il faut des règles différentes, pourquoi ne pas les associer à des catégories plutôt que des espaces ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:31 (CEST)
- +1 Jean-Christophe BENOIST -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 18:33 (CEST)
- Je ne vois pas en quoi une catégorisation particulière d'une page modifierait son admissibilité. Si tu as un exemple précis, cela m'aidera peut-être à mieux comprendre. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:37 (CEST)
- Sinon, on peut tenter la méthode expérimentale : créer un article ne comportant qu'une carte interactive, et voir ce qu'il advient. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:39 (CEST)
- Je ne vois pas d'avantage, et encore moins, pourquoi un espace particulier modifierait l'admissibilité. L'idée est que s'il faut des règles particulières d'admissibilité pour les listes, on les associe aux articles appartenant à Catégorie:Liste. Idem pour Catégorie:Bibliographie etc.. Les articles sont ainsi aussi clairement associé à un type précis d'article que s'ils étaient dans un autre espace. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:49 (CEST)
- Les critères d'admissibilité varient d'un espace à l'autre : les espaces Modèle, Discussion et Utilisateur acceptent des contenus différents de ceux l'espace principal. Cela dit, ce n'est effectivement pas automatique, et il est bien sûr nécessaire que des règles soient définies pour ces pages « annexes », et qu'elles soient validées pour que les pages correspondantes ne passent pas en SI. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:56 (CEST)
- Je ne vois pas d'avantage, et encore moins, pourquoi un espace particulier modifierait l'admissibilité. L'idée est que s'il faut des règles particulières d'admissibilité pour les listes, on les associe aux articles appartenant à Catégorie:Liste. Idem pour Catégorie:Bibliographie etc.. Les articles sont ainsi aussi clairement associé à un type précis d'article que s'ils étaient dans un autre espace. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:49 (CEST)
- +1 Jean-Christophe BENOIST -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 18:33 (CEST)
- @ Jean-Christophe BENOIST> Ah mais, l'un comme l'autre, l'idée est d'avoir un espace qui regrouperait ce genre de page, mais tout comme si elle reste dans l'espace principal, il est bien entendu nécessaire de les catégoriser. Quant aux autres noms (les alias) l'idée est simplement que, si je tape liste:machin, chronologie:machin ou carte:machin, je retombe sur la même page tout comme si je tape utilisateur:Ju gatsu mikka, user:Ju gatsu mikka ou utilisatrice:Ju gatsu mikka (note au passage, peut-être à ce moment là donner un alias bibliographie à référence). (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 18:43 (CEST)
- S'ils ne sont pas admissibles, ils ne le seront pas plus dans un autre espace, AMHA et à d'autres. Mais s'il faut des règles différentes, pourquoi ne pas les associer à des catégories plutôt que des espaces ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mai 2010 à 18:31 (CEST)
- Le problème est, pour moi, de définir où l'on met concrètement tous ces éléments. S'ils sont admissibles dans l'espace principal, pas de problème, on les met dans l'espace principal, en définissant éventuellement des règles de nommage. S'ils ne le sont pas, une autre solution doit être trouvée, sauf à interdire leur création. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:28 (CEST)
- Bon d'accord, c'est un peu un raccourci, mais amha ce n'est pas une bonne idée de lancer le débat là-dessus (ça va faire ressortir les conflits pro/anti-liste). Le problème n'est pas tant leur admissibilité que leur organisation, non ? -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 mai 2010 à 18:24 (CEST)
- Non, un article doit en théorie traiter d'un concept de façon encyclopédique (donc complète), ce qui n'est pas le cas des exemples cités, qui n'en présentent qu'une partie annexe (d'où le nom du nouvel espace proposé). Par exemple, une carte interactive n'est pas un concept, le pays qu'elle représente en est un. Croquant (discuter) 25 mai 2010 à 18:20 (CEST)
Faut-il vraiment cinq questions ?
Faut-il vraiment utiliser la "prise de décisions" pour définir les éventuels alias d'un éventuel espace "Annexe". Tout en rendant hommage à l'excellente clarté du brouillon de prise de décisions préparé par Ju, je m'interroge sur l'opportunité de voter d'un même coup pour un choix qui serait assez révolutionnaire (et que j'imagine mal pouvoir se mettre en place autrement que par cette procédure solennelle), la création d'un nouvel espace de nommage, et de modalités techniques qui peuvent se discuter au sein d'un projet créé éventuellement pour organiser la mise en place. Sans hurler au scandale si on finit par poser cinq questions, je soutiens pour ma part que ça serait plus simple et moins dispersif de se borner à la première des cinq questions. Réactions ? Touriste (d) 25 mai 2010 à 21:36 (CEST)
- J'ai posé les question 2a à 2d surtout dans le but d'ouvrir la discussion sur les alias éventuels de l'hypothétique espace de noms annexe et, dans le même temps, pour voir surgir d'autre proposition d'utilisation. Déjà, pour l'un des alias en question (bibliographie), d'après les discussions ayant déjà eu lieu, si création il y a ce serait plutôt à l'espace référence qu'il serait rattacher (en soit c'est aussi une progression de cette PDD) (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 22:38 (CEST)
- il en va de même pour la durée de la discussion, j'ai mis le minimum conseillé ayant l'espoir qu'on arrive assez vite a une formulation précise et présentable du dit espace pour un vote, mais si nécessaire on rallongera. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 22:43 (CEST)
- Je propose qu'on change l'intitulé des questions si la discussion s'arrête vraiment aujourd'hui. Trois principales : La création d'un espace de nom « Annexe: » ; Suivre les propositions de Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle ; Laissez en l'état. Après, je ne sais pas comment peut être décidé ce qui est une annexe ou pas. Au vu des discussions jusque là, ça me semble mieux. -Aemaeth [blabla] [contrib] 15 juin 2010 à 18:01 (CEST)
- Euh ? Rien n'est prêt. Soit la discussion s'arrête aujourd'hui et on met une catégorie "Prise de décision abandonnée", soit on rallonge d'au moins deux semaines les discussions. On ne peut pas discuter de 18 heures 03 à minuit une nouvelle idée, et entériner entre 23 heures 30 et minuit les modalités de vote ! Touriste (d) 15 juin 2010 à 18:03 (CEST)
- Ben les différentes idées ont été discutées tout du long. Mais je suis d'accord, la discussion devrait être rallongée, vu qu'elles ne sont encore qu'au stade d'idées. C'est juste que l'absence de réaction ces derniers jours me faisait craindre un abandon de la PDD. -Aemaeth [blabla] [contrib] 15 juin 2010 à 18:06 (CEST)
- « les différentes idées ont été discutées tout du long ». Certaines oui. Mais pas l'énoncé des questions (la question 1, celle sur la création d'un espace, j'ai fait une remarque de forme qui n'a pas reçu de réponse et c'est tout ; la question sur le vote d'une recommandation a été évoquée mais on n'en a pas encore de première version (je parle de la question, pas de la recommandation), l'idée de proposer une question "ne rien changer" c'est la première fois que je la vois - elle me semble tordue : pour ne rien changer, moi je vote "Contre" d'habitude). Les modalités de vote n'ont pas encore été abordées, si je ne m'abuse. Touriste (d) 15 juin 2010 à 18:10 (CEST)
- Pour moi, le principal problème au niveau de la discussion, ce n'est pas tant l'avancement des idées, c'est qu'on est pour l'instant incapable de définir quelles pages seraient touchées par cette PDD (ne rien faire, c'était pour suivre la proposition du bas). -Aemaeth [blabla] [contrib] 15 juin 2010 à 18:21 (CEST)
- « les différentes idées ont été discutées tout du long ». Certaines oui. Mais pas l'énoncé des questions (la question 1, celle sur la création d'un espace, j'ai fait une remarque de forme qui n'a pas reçu de réponse et c'est tout ; la question sur le vote d'une recommandation a été évoquée mais on n'en a pas encore de première version (je parle de la question, pas de la recommandation), l'idée de proposer une question "ne rien changer" c'est la première fois que je la vois - elle me semble tordue : pour ne rien changer, moi je vote "Contre" d'habitude). Les modalités de vote n'ont pas encore été abordées, si je ne m'abuse. Touriste (d) 15 juin 2010 à 18:10 (CEST)
- Ben les différentes idées ont été discutées tout du long. Mais je suis d'accord, la discussion devrait être rallongée, vu qu'elles ne sont encore qu'au stade d'idées. C'est juste que l'absence de réaction ces derniers jours me faisait craindre un abandon de la PDD. -Aemaeth [blabla] [contrib] 15 juin 2010 à 18:06 (CEST)
- Euh ? Rien n'est prêt. Soit la discussion s'arrête aujourd'hui et on met une catégorie "Prise de décision abandonnée", soit on rallonge d'au moins deux semaines les discussions. On ne peut pas discuter de 18 heures 03 à minuit une nouvelle idée, et entériner entre 23 heures 30 et minuit les modalités de vote ! Touriste (d) 15 juin 2010 à 18:03 (CEST)
Conflits en perspective
« Il faut mettre la bibliographie de l'article en [[Annexe:Titre de l'article/Bibliographie]] NON, SI, NON, SI, POV, POV, POINT, NON, SI, on fait comme on veut, NON, SI » Requête aux admin, BA, arbitrage, etc.
« Il faut mettre ton arbre généalogique de ta famille régnante en [[Annexe:Titre de l'article/Arbre généalogique]] J'FAIS C'QUE J'VEUX, NON, SI, PRISE de DECISION, NON, SI, MEME PAS VRAI, on fait comme on veut, NON, SI » Requête aux admin, BA, arbitrage, etc.
« Il faut mettre, etc. » Requête aux admin, BA, arbitrage, etc.
Bref, faudra-t-il obligatoirement mettre divers éléments de l'article (cf. ma remarque supra pour l'utilisateur moyen, un de mes arguments étant que wiki est un bon point de départ avec les biblio des articles corrects) en Annexe ? Dans un cas comme dans l'autre, il faudra être clair. Du genre, les sous-pages [[Annexe:Titre de l'article]] peuvent être utilisées si vous voulez, ou pas. Ou, les sous-pages [[Annexe:Titre de l'article]] doivent être utilisées pour y mettre biblio, arbre, carte, etc. Sans compter les endives des États-Uniens décédés et les chicons des Américains morts... Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2010 à 22:40 (CEST)
- L'utilisation précise de cet espace est à définir, c'est aussi le but de cette discussion, mais je pense qu'il faudra dans la plupart des cas se limiter à une création d'annexe si cela se justifie :
- ne pas virer de l'article-père un arbre généalogique de 3 personnes
- ne pas virer de l'article-père une bibliographie de quelques livres, etc...
- (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 mai 2010 à 22:48 (CEST)
- O Kolymbitès, n'invente pas. Personne n'a dit « Il faut mettre... », tu est le premier à le dire. Il s'agit simplement de pouvoir le faire lorsque c'est plus pratique, parce que ce serait trop encombrant dans l'article lui-même. Keep cool. Croquant (discuter) 26 mai 2010 à 08:46 (CEST)
- Je n'invente pas, j'imagine (même différence) . Tant que ces pages Annexe: (si créées) restent une possibilité et pas une obligation, pour moi, pas de problème. L'idée est ici de permettre à ceux qui le veulent de pouvoir le faire, mais, à ceux qui ne le veulent pas de pouvoir ne pas le faire. Personnellement, il m'est arrivé de suggérer de créer ce genre de choses (Ressources sur le Mont Athos) pour une simple biblio de référence. Mais quand je lis « ne pas virer », je vois se profiler le « virer » que d'aucuns voudront imposer. L'important est d'offrir une possibilité, sans créer un risque de conflit potentiel, avec à la clé (clef ? ), une remise en route de la discussion par ceux qui voudront la faire plus pencher dans leur sens (plus d'obligation / moins d'obligation). Ça fait vieux radoteur, mais je vois trop passer ce genre de chicaneries chronophage et trollogène. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mai 2010 à 12:31 (CEST)
- C'est exactement pour ça qu'un nouvel espace n'est pas forcément une bonne idée, alors qu'une simple convention (genre Bibliographie sur XXX ou Ressources sur XXX) de titre suffirait. La question de l'admissibilité ne devrait pas être le sujet de cette PDD. -Aemaeth [blabla] [contrib] 26 mai 2010 à 12:37 (CEST)
- Ou alternativement utiliser modèle:Bibliographie sur XXX ou modèle:Ressources sur XXX qui serait inclus dans la page concernée. Cela éviterait de se poser le problème de l'admissibilité de ce genre de pages. Udufruduhu (d) 6 juin 2010 à 20:34 (CEST)
- C'est exactement pour ça qu'un nouvel espace n'est pas forcément une bonne idée, alors qu'une simple convention (genre Bibliographie sur XXX ou Ressources sur XXX) de titre suffirait. La question de l'admissibilité ne devrait pas être le sujet de cette PDD. -Aemaeth [blabla] [contrib] 26 mai 2010 à 12:37 (CEST)
- Je n'invente pas, j'imagine (même différence) . Tant que ces pages Annexe: (si créées) restent une possibilité et pas une obligation, pour moi, pas de problème. L'idée est ici de permettre à ceux qui le veulent de pouvoir le faire, mais, à ceux qui ne le veulent pas de pouvoir ne pas le faire. Personnellement, il m'est arrivé de suggérer de créer ce genre de choses (Ressources sur le Mont Athos) pour une simple biblio de référence. Mais quand je lis « ne pas virer », je vois se profiler le « virer » que d'aucuns voudront imposer. L'important est d'offrir une possibilité, sans créer un risque de conflit potentiel, avec à la clé (clef ? ), une remise en route de la discussion par ceux qui voudront la faire plus pencher dans leur sens (plus d'obligation / moins d'obligation). Ça fait vieux radoteur, mais je vois trop passer ce genre de chicaneries chronophage et trollogène. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mai 2010 à 12:31 (CEST)
- O Kolymbitès, n'invente pas. Personne n'a dit « Il faut mettre... », tu est le premier à le dire. Il s'agit simplement de pouvoir le faire lorsque c'est plus pratique, parce que ce serait trop encombrant dans l'article lui-même. Keep cool. Croquant (discuter) 26 mai 2010 à 08:46 (CEST)
Comme d'hab
C'est beau WP, et c'est pour cela que je participe. Bon sérieusement, on part d'une PDD sur un nouveau domaine et on tombe sur une discussion sur l'admissibilité. Merci pour la clarté.
Encore une fois, pourquoi a-t-on besoin d'un nouvel espace ? Quels sont les besoins ? Sont-ils nombreux ? Les solutions actuelles ne sont-elles plus possibles ? Merci de fournir des infos à ces questions. Si vous avez des soucis avec l'admissibilité de quelque chose, merci d'ouvrir un nouveau vote.
Un espace Annexe d'après ce que j'ai compris, serait un espace technique afin de soulager les articles des structures particulièrement encombrantes. Donc la question de l'admissibilité ne se pose pas: il s'agit d'un support technique qui n'a de raison d'être qu'associé à un article admissible. On parle de différents types de structures:
- les bibliographies
A première vue, ces pages ne sont pas admissibles sur WP: données brutes, aucun travail de rédaction. Si les listes peuvent poser problème, elles sont souvent une manière visuelle de présenter une catégorie ou un palette de navigation améliorée. Ici on loin de cet aspect et plus proche d'un résultat d'une requête Google spécifique sur les livres. De plus, lorsque l'on voit que l'article Front_de_libération_du_Québec dispose en fin de page d'une bibliographie et en plus d'une page de bibliographie, on commence à se dire qu'il s'agit d'un joli fourre-tout. Bref, il existe des menus déroulants pour traiter le problème de longues bibliographies, et une bibliographie est rarement utilisable par plusieurs articles articles, donc les bibliographies n'ont pas leur place dans un espace annexe. Et comme déjà mentionné l'espace référence offre un moyen de structurer les références.
- les cartes intéractives
Pour l'instant, l'espace modèle peut être utilisé pour ce genre de structure. C'est à l'espace modèle de se structurer et de catégoriser ces modèles de manière à gérer les différents types de modèles.
- les chronologies
Si il s'agit de simples schémas, Commons est ton ami. Si il s'agit de structures intéractives, cf. le point ci-dessus.
- les données
Ils existent pour certains types d'articles des tableaux de données qui peuvent encombrer un article. Un exemple est les propriétés physiques des substances chimiques en fonction de la température. La proposition pour résoudre ce problème est de transformer ces tableaux en graphique avec incorporation des données dans la description du graphique et de transférer le tout sur Commons.
Encore une fois, si on parle d'annexes, c'est pour résoudre des problème techniques et non pour créer un nouveau type de sous-article. Perso, ma conviction est que tant que MediaWiki ne dispose pas d'outils intéractifs intégrés (génération automatique de graphique à partir de données, localisation automatique sur une carte,...) et que l'usage de modèle est nécessaire pour proposer ce genre de chose, l'espace annexe n'a pas de sens, puisque qu'in fine on passera par des modèles, donc espace modèle. Snipre (d) 26 mai 2010 à 11:32 (CEST)
- D'accord avec pas mal de trucs. Par contre, comme dit plus haut, les chronologies dont on parle ne sont pas des image, maisce genre de page. -Aemaeth [blabla] [contrib] 26 mai 2010 à 11:36 (CEST)
- D'accord en gros avec Snipre. Mais j'expliciterai plus précisément mon point de vue lors de l'ouverture du vote. En attendant, j'examine attentivement ici les arguments des uns et des autres poussés ou pas par la création d'un espace de nom « Annexe » non prévu par le logiciel MediaWiki. GLec (d) 26 mai 2010 à 12:47 (CEST)
- On trouve a priori des exemples d'articles qui seraient concernés par un déplacement vers ce nouvel espace de nommage en allant sur Spécial:Pages_liées/Modèle:Annexe_de qui en est un ersatz actuellement assez peu utilisé (et sans grande cohérence). Touriste (d) 26 mai 2010 à 12:53 (CEST)
- Bonjour, le problème aussi c'est que, dans une encyclopédie participative, on mélange les articles et les pseudo pages de travail dans l'espace principal. Par exemple une liste pleine de liens rouges ou une page de bibliographie extensive, sont plus des pages de travail selon moi que de l'encyclopédisme. Mais il faut être réalistes : comme Wikipédia est une joyeuse pagaille, mettre ces listes/chrono/biblio en lien direct dans l'espace principal, comme étant des articles détaillés, est le meilleur moyen que nous avons pour que tout contributeur éventuel (ou à la mémoire courte) tombe dessus à tous les coups, sans avoir à fouiller des heures dans les recoins des pages de projets ou les espaces en sous-pages. Nous devrions au contraire plutôt encourager, quand c'est possible et que la longueur le permet, la fusion des listes et des articles. Par exemple l'article Robe (cheval) est bien plus intéressant à lire àmha que Race (cheval) + Liste des races chevalines. Quand c'est impossible, mettre ces compléments d'informations dans un espace que de nombreux lecteurs n'auront pas idée de consulter est anti-ergonomique. Nos pseudo « articles » détaillés sont donc àmha une bonne solution pour alléger un article principal tout en laissant au lecteur le choix de les imprimer ou non. C'est aussi mieux que les listes déroulantes qui posent plus de problèmes techniques, en particulier à l'impression). --amicalement, Salix ( converser) 29 mai 2010 à 23:16 (CEST)
un exemple où cet espace est nécessaire ?
Sauf contre-exemple, il n'y a pas de besoin pour cet espace. --almaghi (d) 1 juin 2010 à 14:05 (CEST)
- Nécessaire peut être pas, utile certainement : cette liste ne peut pas être transformée en article et elle est virtuellement "trop grosse" pour rentrer dans l'article principal (surtout que je compte faire une deuxième avec les one-shot chapters à raison d'une 30 (en moyenne) par an depuis 1968).
- Après il peut également y avoir un autre intérêt : sur un point de vue longueur finale ou sur le côté "volume technique" de certaines parties d'articles, il arrive fréquemment qu'un article soit coupé afin d'alléger le code ou pour rendre plus facile la lecture. Or il peut arriver qu'une fois ce découpage effectuer, l'article principal puisse paraitre incomplet. La création d'un espace annexe dans lequel chaque page serait reliée à un article principale dans l'espace principal pourrait donc permettre de considérer un lot de page comme un seul article. Certaines personnes pourrait donc avoir moins de doute quand à la présentation de page au label BA et AdQ (c'est ma vision des choses). (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 6 juin 2010 à 23:31 (CEST)
Pour améliorer, on voudrait renommer la page Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump dans un autre espace de nom (par exemple Annexe:Séries parues dans le Weekly Shōnen Jump ou Annexe:Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump). C'est bien de ça dont il est question ?--almaghi (d) 7 juin 2010 à 00:14 (CEST)
- Veut-on sortir cette liste de l'espace principal des articles ? Cette liste est-elle un article ?
- A certains égards une liste n'est pas un article. Créer un espace de nom Annexe (avec différents alias 'liste', 'carte', etc.) pour héberger « les articles qui n'en sont pas » peut alors être pertinent.
- Le contenu de l'espace Annexe serait soumis aux règles classiques de neutralité et vérifiabilité, et le sujet traité serait admissible si et seulement s'il enrichit un sujet encyclopédique traité dans wikipédia (s'il est une annexe enrichissante). Mmmh, pourquoi pas. --almaghi (d) 7 juin 2010 à 00:31 (CEST)
Exemples : Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump - Bibliographie du Front de libération du Québec - Chronologie_du_conflit_nord-irlandais - les sous-pages de Modèle:Carte (bof) - ajoutez les vôtres... --almaghi (d) 7 juin 2010 à 00:44 (CEST)
Alias bistrot ?
Darkoneko a aussi proposé quelquechose d'intéressant et à discuter : transférer les pages quotidiennes du bistrot dans cette espace. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 6 juin 2010 à 23:31 (CEST)
- Je ne comprends pas cette idée. Mélanger, dans le même espace (même aliasé), des annexes d'articles et des discussions ? Pourquoi "Bistro:" n'aliaserait-il pas directement l'espace "Wikipedia:" plutôt que "Annexe:" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 juin 2010 à 23:50 (CEST)
- Ça c'est à Darkoneko qu'il faut demander. Personnellement cela m'importe peu que ce soit sur l'espace annexe ou WP, l'idée d'un alias, que cela soit pour l'un ou l'autre, est ceci dit intéressante. taper bistrot:7 juin 2010 ou bistrot:aujourd'hui (pour le bistrot du jour) serait plus rapide. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 00:52 (CEST)
Date-limite au 15 juin ????
Je vois que Ju a reporté d'une seule semaine la date de début des votes, alors qu'à mon sens cette prise de décision est enlisée. Il me semble impossible de commencer à voter s'il n'y a pas eu débat plus long.
En l'état je trouve :
- la question 1 posée de façon tendancieuse, puisque précédée d'une phrase de propagande expliquant une raison de voter "Pour", et en fait peu claire : où commence-t-elle, où finit-elle ? Les mots « La question est » font-ils partie de la question, par exemple ?
- comme je l'ai déjà écrit, les questions 2 et 3 me semblent superflues : ce n'est pas du ressort de la prise de décisions ;
- la question 4,
je ne l'ai tout simplement pas comprise, je viens de la comprendre en troisième lecture. Comme les précédentes, ça ne me semble pas de l'ordre de la prise de décision mais de la cuisine interne aux projets de préparation des labels ;
- la question 5 me semble également superflue, pour la même raison, mais aussi parce qu'elle a été ajoutée seulement hier et pas assez débattue.
Par ailleurs, aucune réflexion n'a été initiée sur les limitations possibles des personnes autorisées à participer au vote, ni sur la majorité nécessaire à obtenir une décision. Touriste (d) 7 juin 2010 à 08:27 (CEST)
- +1 pour oublier pour l'instant toute idée de date de vote : tout est à faire.
- Certes, pour l'instant, des avis de toutes sortes ont été émis ci-dessus : mais sur des questions disparates et essentiellement sous forme de réactions personnelles et rapides sur des hypothèses lancées à la hâte. En revanche :
- les différents rôles possibles d'un éventuel espace annexe n'ont pas été analysés (à titre d'exemple, la question de la confusion dans l'espace modèle de modèles de contenus et de templates proprement dit n'a pas été posée, les relations avec l'espace références ont été à peine évoquées).
- les coûts et bénéfices n'ont pas été évalués à partir du point précédent (qu'il s'agisse de facilités de maintenance, de lisibilité pour les contributeurs, pour les lecteurs, etc.)
- dans l'immédiat, une partie des questions posées sont des détails ou du hors sujet (2, 3 et 5)
- La question des annexes est ancienne, importante et très pertinente. Elle est aussi délicate car source de beaucoup de réactions immédiates sur des aspects qui ne sont pas nécessairement dans le sujet. La relancer utilement nécessiterait de s'y prendre posément .
- Pour ma part, je ne suis pas certain qu'elle soit « mûre » et que ce soit vraiment le moment de la relancer, surtout pour la traiter à la va-vite. Mais si d'autres contributeurs sont prêts à y travailler rigoureusement et sans précipitation, j'y contribuerai volontiers. Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 09:29 (CEST)
Pages d'homonymie
J'attire votre regard vers les pages d'homonymie. Aujourd'hui, elles sont traitées dans l'espace principal, avec le plus souvent le mot (homonymie) entre parenthèses mais c'est au cas par cas et c'est très bien, et ont une catégorie:Homonymie. Un exemple au hasard : Citron_(homonymie). La différence avec les annexes est que les homonymies concernent plusieurs pages (par essence) quand les annexes n'en concernent qu'une, ou presque. Est-ce qu'une règle de conduite (à définir) et une catégorie:sous-page d'annexe!nom de l'article principal!nom du deuxième éventuel!etc pourrait remplacer la création d'un espace dédié ? Bertrouf 7 juin 2010 à 09:23 (CEST)
Sous-pages
Deuxième question : dans l'espace principal il est possible de créer des sous-pages. Si les annexes sont rattachées à un seul article, pourquoi pas ? Quelles sont les limitations aux sous-pages ? Bertrouf 7 juin 2010 à 09:23 (CEST)
- Il n'est pas possible actuellement de créer des sous-pages dans l'espace principal, cette fonctionnalité y est désactivée par défaut.
- Remarque à l'appui de mon intervention plus haut : l'une des difficultés de cette PDD est que les confusions (tout à fait compréhensibles) sur les aspects techniques sont fréquentes. Mais avant de parler de « comment implémenter techniquement », il faudrait d'abord définir le « quoi », c'est à dire savoir ce dont il s'agit en termes de contenus et de besoins fonctionnels.--Lgd (d) 7 juin 2010 à 09:33 (CEST)
- J'aurai dû inverser mes deux paragraphes, ça irait mieux dans le fil de la discussion (si quelqu'un d'autre le pense il peut le faire, allez-y). Les exemples d'articles qu'on appelle Annexe sont à mon avis à traiter au cas par cas, en fonction de leur forme, de leur longueur, de la longueur de l'article dont ils dépendent, et de leur admissibilité. Ces critères étant soit trop vastes soit trop limitatifs, je recommande le cas par cas et c'est pour cette raison que je compare avec les homonymies. Si un rédacteur sent qu'une partie mérite d'être extraite, il scinde, pose la catégorie, puis il lie l'article au principal. Les fusions sont possibles donc rien n'est figé (j'ai lu plus haut la difficulté de changer une liste qui évolue vers un article développé) et les pages de discussions sont distinctes. Bertrouf 7 juin 2010 à 10:14 (CEST)
Proposition alternative 2
Sans créer d'espace supplémentaire, on pourrait simplement :
- massifier l'usage du Modèle:Annexe de
- (peut-être) uniformiser les titres des annexes
- à côté de leur catégorification dans l'espace principal, en créer une réservée pour les pages d'annexes (toutes les pages chronologie ensemble, …)
Les noms seraient donc moins complexes d'utilisation et de consultation (Annexe:Liste de XXXX est assez lourd par rapport à Liste de XXX). La question de l'admissibilité se ferait alors à la fois sur les critères habituels (les horaires d'une ligne de bus par exemple ne sont pas vraiment encyclopédique) et sur l'apport que la création d'une annexe offre par rapport à l'article principal (ex:arbre généalogique d'une dynastie dont l'article est déjà bien gros). -Aemaeth [blabla] [contrib] 7 juin 2010 à 14:18 (CEST)
- A quel besoin précis s'agit-il de répondre avec cette proposition ? Tant que celui-ci n'aura pas été déterminé, on pourra en effet agiter beaucoup de propositions de solutions techniques variées, éventuellement avec des modèles restés anecdotiques faute... d'usage, ce qui n'est pas bon signe . Pour l'instant, rien ne différencie de manière évidente ce modèle des modèles d'articles détaillés. Proposer de « massifier » ce qui n'a « pas pris » sans vraiment savoir pourquoi est un peu inutile, non ? Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 14:22 (CEST)
- Juste… par contre, le modèle annexe de se place sur la page "d'annexe", alors que article détaillé se place sur l'article "principal", le premier dépend du deuxième. Le besoin, amha, c'est l'absence d'organisation de ces pages et les débats récurrents (marronnier de première classe) sur leur admissibilité. -Aemaeth [blabla] [contrib] 7 juin 2010 à 14:33 (CEST)
- Dans ce cas (parler de la catégorisation ou de l'admissibilité des listes, des bibliographies, des chronologies, etc.) : cela ne relève pas du sujet de cette PDD.--Lgd (d) 7 juin 2010 à 14:41 (CEST)
- Il me semble quand même que l'admissibilité est un élément important. En effet, si tout ce que l'on souhaite mettre en annexe est admissible dans l'espace principal, il n'y a aucun intérêt, à mon avis, à mettre en place un espace de nom Annexe ; en revanche, un tel espace serait utile si certaines pages, comme par exemple des présentations graphiques, généalogiques ou autres, ne sont pas considérées comme admissibles en tant qu'articles « normaux ». Dans le premier cas, il suffirait de se mettre d'accord sur d'éventuelles règles de nommage et de catégorisation, si elles sont utiles pour s'y retrouver facilement. Croquant (discuter) 7 juin 2010 à 15:30 (CEST)
- Non : est qu'il y a des choses déjà établies comme « non admissibles » dans l'espace principal ? Si oui, la question de création d'un espace annexe est l'une des questions pertinentes qui peut s'en suivre. Sinon, ou en attendant la réponse à cette question... se demander si met ou pas quelque chose d'indéterminé et dont l'existence est discuté dans un éventuel espace Annexe à créer n'est pas la question. Evitons de mettre la charrue avant les boeufs, beaucoup des questions posées ici sont prématurées Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 15:36 (CEST)
- J'ai un peu de mal à comprendre ta réponse, mais il me semble que nous sommes d'accord sur le fait que, dans l'état actuel et jusqu'à preuve du contraire, l'espace Annexe est inutile. Croquant (discuter) 7 juin 2010 à 15:40 (CEST)
- Non, je n'ai pas d'a priori sur le sujet et plutôt même un avis positif, mais pas du tout pour le type de contenus jusqu'ici évoqués, pour lequel la question me semble prématurée.
- En effet, je refais : l'objet d'une PDD aboutissant à demander aux devs de créer un espace supplémentaire est de fournir une simple réponse technique à un besoin de maintenance ou à un besoin éditorial déjà défini. Parler pour l'instant des listes, des bibliographies, etc. ce n'est pas, à l'évidence, manifester un tel besoin : ce sont des questions éditoriales qui ne sont pas tranchées. Donc, avant d'envisager cette PDD dans ce sens, il faudrait déjà résoudre ces questions, en sachant que la création d'un espace pour les listes, les bibliographies etc jugées non admissibles ne serait qu'une des réponses possibles, et pas forcément la plus évidente : ce qui est jugé non admissible pourrait plus simplement être totalement supprimé. Sans compter que ces questions relèvent du marronnier indéracinable.
- Donc, je boucle, désolé, sur la même question: quel est le besoin bien défini auquel il s'agirait de répondre ? (j'aurai une proposition lié à l'engorgement de l'espace modèle qui mêle actuellement deux types de contenus/modèles très différents, avec des besoins de maintenance très différents, mais on verra après).
- C'est mieux ? Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 15:50 (CEST)
- J'ai un peu de mal à comprendre ta réponse, mais il me semble que nous sommes d'accord sur le fait que, dans l'état actuel et jusqu'à preuve du contraire, l'espace Annexe est inutile. Croquant (discuter) 7 juin 2010 à 15:40 (CEST)
- Non : est qu'il y a des choses déjà établies comme « non admissibles » dans l'espace principal ? Si oui, la question de création d'un espace annexe est l'une des questions pertinentes qui peut s'en suivre. Sinon, ou en attendant la réponse à cette question... se demander si met ou pas quelque chose d'indéterminé et dont l'existence est discuté dans un éventuel espace Annexe à créer n'est pas la question. Evitons de mettre la charrue avant les boeufs, beaucoup des questions posées ici sont prématurées Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 15:36 (CEST)
- Il me semble quand même que l'admissibilité est un élément important. En effet, si tout ce que l'on souhaite mettre en annexe est admissible dans l'espace principal, il n'y a aucun intérêt, à mon avis, à mettre en place un espace de nom Annexe ; en revanche, un tel espace serait utile si certaines pages, comme par exemple des présentations graphiques, généalogiques ou autres, ne sont pas considérées comme admissibles en tant qu'articles « normaux ». Dans le premier cas, il suffirait de se mettre d'accord sur d'éventuelles règles de nommage et de catégorisation, si elles sont utiles pour s'y retrouver facilement. Croquant (discuter) 7 juin 2010 à 15:30 (CEST)
- Dans ce cas (parler de la catégorisation ou de l'admissibilité des listes, des bibliographies, des chronologies, etc.) : cela ne relève pas du sujet de cette PDD.--Lgd (d) 7 juin 2010 à 14:41 (CEST)
- Juste… par contre, le modèle annexe de se place sur la page "d'annexe", alors que article détaillé se place sur l'article "principal", le premier dépend du deuxième. Le besoin, amha, c'est l'absence d'organisation de ces pages et les débats récurrents (marronnier de première classe) sur leur admissibilité. -Aemaeth [blabla] [contrib] 7 juin 2010 à 14:33 (CEST)
- il me semble que vous confondez utilité et nécessité tous les deux :
- C'est un fait, il n'est pas nécessaire de créer un espace annexe, après tout nous avons toujours réussi à tenir le cap en nous tenant parfois à la frontière (voire un peu au-delà) de ce pour quoi les différents espaces existant déjà sont prévus et nous pourrions très bien continuer ainsi. Maintenant, si l'on parle utilité, je pense que si certaines personnes jugent celle-ci suffisante pour parler avant même cette PDD d'un espace annexe ou de tout nouvel espace similaire mais plus limité, c'est qu'il y a quelques part une utilité. Vous pouvez ne pas être d'accord sur la nécessité de le faire, même si cela peut être utile, mais dire que cela est inutile est un peu insultant.
- (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 18:15 (CEST)
Faisons le point
En gros voyons les points positifs et négatifs qu'apporte la création d'un espace annexe.
Pour commencer les points positifs :
- Rien n'empêche d'établir les même critères d'admissibilité qu'auparavant sur les pages entrant dans l'espace annexe
- La page principale et les pages annexes peuvent être considérées comme un seul article, d'un certains point de vue (en gros pour ceux qui mettent de la valeur au jugement d'avancement et de labels BA et AdQ), cela peut être utile pour voir l'article comme plus avancé sans pour autant avoir quelques chose de lourd à lire. Je ne sais pas si c'est techniquement faisable, mais il pourrait également être envisager de n'avoir qu'une page de discussion pour la page principale et les annexes.
- Créer un espace annexe peut-être perçu comme une solution au problème technique que pose les sous-pages sur l'espace principal.
- Comme son utilisation et ses fonctions ne sont pas encore tout à fait définies, il est possible d'imaginer plusieurs autres usages. Par exemple, récemment on a eu un sondage sur la présence de l'évaluation en page de discussion. Voir la page annexe Annexe:Machin correspondant à l'article Machin comme un hub vers les différentes sous-pages d'annexes (et donc comme une page de maintenance) pourrait également permettre d'y transférer les évaluation (satisfaisons un peu plus de monde ).
- Bien que je ne sois pas d'accord avec ceux qui expriment ce point de vue, certaines personnes pensent que tout article n'étant pas présenté sous la forme d'une suite de paragraphes parfois agrémentée de quelques illustrations n'est pas admissible ou doit être transformé selon la descriptions précédente. Ces articles mis au ban par ces personnes contiennent notamment les listes qui ne peuvent parfois pas être mises en forme autrement qu'en tant que liste mais qui peuvent elles aussi apporter des informations encyclopédiques. En règle générale, ces listes sont liées à un article principal (je ne crois pas avoir jamais vu de liste n'étant pas étroitement lié à un autre article, mais un contre-exemple serait le bienvenue si vous en connaissez un) et parfois servent à amener vers d'autres articles. Quelques exemples : Liste des séries parues dans le Weekly Shōnen Jump, Liste des présidents de la République française, Liste des épisodes de Dr House, Liste des cratères de la Lune, A-B, etc. Bien que cela ne soit pas un argument suffisant, la création d'un espace annexe pour satisfaire en quelques sorte ces personnes, il n'en reste pas moins un.
- Il y a de nombreux types d'articles qui, même sous forme de paragraphes, peuvent être considérer comme des annexes. Par exemple, dans le domaine de la fiction, les listes de personnages (exemple) ou les développement de points particuliers de leurs univers (exemple). Si l'on considère les pages qui n'ont pas cette forme, il y a les listes que j'ai déjà évoqué, les arbres généalogique de dynastie, les chronologies, les bibliographies (à discuter entre l'espace annexe ou l'espace référence), les cartes (une page regroupant plusieurs cartes sur un même sujet mais fournissant différentes informations par exemple), etc.
- Normalement, l'espace modèle n'est censé servir que pour des modèles à usage multiple (réel ou potentiel, sur plusieurs pages ou une même page). J'ai vu par le passé plusieurs modèles qui était pourtant à utilisation unique (réelle et potentielle), qui ont depuis était déplacé en sous-pages des espaces projet et portail. Je n'ai pas d'exemple à fournir, mais qu'en est t'il si le modèle en question est utilisé dans l'espace principal ?
Ensuite les points négatifs :
- Google n'indexera pas forcément les pages concernée aussi bien que si elles sont dans l'espace principal, au moins dans un premier temps. Cela est quand même minimisé un peu par le fait que ces pages seraient liées à une page principale.
- La recherche interne est, par défaut, cantonnée à l'espace principale actuellement.
- un espace de plus.
(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 20:00 (CEST)
- Autres points négatifs :
- l'apparition de débats byzantins et chronophages sur le thème "cette page est-elle un article ou une annexe ?" (ou à un niveau plus meta : "quelles règles doivent présider au transfert d'articles dans l'espace Annexes"). Comme Ju l'écrit (parmi les arguments "Pour" !!!) "il est possible d'imaginer plusieurs autres usages" -> bref des discussions sans fin, certes on n'est pas obligé d'y participer mais faudra pas s'énerver s'il s'y prend des décisions qu'on juge aberrantes ;
- l'alourdissement de divers menus déroulants, faisant intervenir des décomptes par espaces (ainsi dans la page "Contributions", il y a un menu "Espace de nom" dans la fonctionnalité "Rechercher les contributions") ;
- on peut craindre que l'existence d'un espace intermédiaire entre l'espace principal et les autres puisse servir de prétexte à des abus ("c'est pas un article, donc je peux en faire une foire à liens externes") ;
- d'une façon générale la complication conceptuelle : on n'empêchera pas les gens d'écrire des "critères d'admissibilité pour les annexes" notamment, qui participeront à alourdir encore les pages de documentation déjà trop touffues. Touriste (d) 7 juin 2010 à 20:15 (CEST)
- Allons tu es de mauvaise foi. Tout le monde sait que tu es contre, il serait donc bien que tu arrêtes de parler sans arrêt du "problème" des critères d'admissibilités quand on te répète que ceux-ci ne changerais pas d'un iota par rapport à l'espace principal pour ce qui est des articles annexes, y compris sur ce qui est liens externes. Après, je ne sais pas si c'est le cas, mais si tu considères qu'il y a un problème d'admissibilité quand on parle de listes ou d'articles n'étant pas présenté sous forme de paragraphes, ce n'est pas l'avis de tout le monde : personnellement je ne m'arrête pas à la forme de l'article pour savoir si oui ou non il est admissible, je dirais même que je considère un tel critère comme une aberration.
- Pour ce qui est de ton second point, j'avoue ne pas comprendre, plus d'explications seraient bienvenue. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 7 juin 2010 à 20:44 (CEST)
- Il y a surtout un problème de méthode avec une grande partie de cette liste de « points positifs » :
- les critères d'admissibilité : établir des critères identiques ou différents de ceux de l'espace principal n'est pas un point positifs ou négatif : c'est une question ouverte (avec les conséquences prévisibles indiquées par Touriste, à vrai dire).
- une solution au problème technique des sous pages : le problème technique des sous-pages ne se pose que dans l'optique où on considère qu'il y a des contenus réputés « annexes » à déplacer quelque-part. Mais pour l'instant, on ne sait toujours pas pour quels contenus précis et pour quels raisons précises la question se pose, qu'il s'agisse de les déplacer en sous-pages de l'espace principal ou dans un nouvel espace.
- « Comme son utilisation et ses fonctions ne sont pas encore tout à fait définies » : c'est une fois qu'ils auront été définis qu'on pourra parler de coûts et de bénéfices, de points positifs et négatifs, pas avant.
- les deux points suivants sur ce que tu considère comme des annexes : considérer ceci ou cela comme une annexe, c'est un point de vue, qui en outre n'est manifestement pas consensuel. Ce n'est pas en le répétant en guise d'argument que cette PDD le « vendra ».
- Si vous voulez proposer de manière convaincante la création d'un espace annexe et faire aboutir cette PDD, il faudrait déjà faire la liste de son contenu précis, et indiquez ce que cela apporterait pour chaque contenu concerné. Ainsi que les désavantages le cas échéant. Donc, par exemple :
- « Les arbres généalogiques déplacés dans un espace annexe », les avantages sont...
- « Les arbres généalogiques déplacés dans un espace annexe », les inconvénients sont...
- Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2010 à 20:49 (CEST)
- Il y a surtout un problème de méthode avec une grande partie de cette liste de « points positifs » :
-
- (@ Ju) Vas à la page , choisie comme exemple. Tu y trouves un menu intitulé "Espace de nom" que toute nouvelle création d'espace va faire grossir. Ce qui veut dire qu'on ne doit pas créer d'espaces à la légère.
- Je ne comprends pas grand chose à ton premier paragraphe, et ne puis donc y répondre sur le fond. Les gens qui sont contre ta proposition n'ont pas le droit de faire valoir pourquoi ? Touriste (d) 7 juin 2010 à 20:53 (CEST)
Quel besoin ?
Besoin d'un espace pour du contenu annexe enrichissant les articles encyclopédiques.
Parfois, le sujet d'une page de Wikipédia[1] n'est pas un sujet encyclopédique à traiter. Par exemple la liste des épisodes de Pokémon n'est pas en soi un sujet à traiter et d'ailleurs le contenu de la page ne traite pas de l'intitulé de la page (le contenu ne traite pas de la liste, le contenu est la liste).
- une page vérifiable, neutre et admissible