Discussion Wikipédia:Sondage/Renommage de l'espace Utilisateur - Wikiwand
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Discussion Wikipédia:Sondage/Renommage de l'espace Utilisateur

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Page de discussion du sondage sur le renommage de l'espace Utilisateur, initié à la suite de Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2021#Préfixe neutre de PU manquant.

Remarques de Scriptance

Bonjour

Merci pour l'initiative. Le marqueur de genre est une information pertinente, notamment en ce qu'il a permis d'établir un biais de genre sur wikipédia parmi les personnes y contribuant. à garder donc.
Une forme neutre pour les personnes ayant coché « Il/elle modifie des pages du wiki (Le logiciel utilisera quand c’est possible des mots de genre neutre pour vous mentionner » doit être disponible et leur convenir, donc les consulter en priorité.
Cette phrase peut être modifiée (il/elle => iel) sur translatewiki et concerne uniquement quiconque a coché cela.
Toujours concernant exclusivement cette catégorie, la traduction des lignes de code les concernant, pour les champs, peut se faire sur translate wiki idem.
Le MediaWiki code peut être modifié, par une demande (et consensus), pour inclure une troisième option dans ses lignes, ce qui n'est pas actuellement le cas
$namespaceGenderAliases = [ NS_USER => [ 'male' => 'Utilisateur', 'female' => 'Utilisatrice' ], NS_USER_TALK => [ 'male' => 'Discussion_utilisateur', 'female' => 'Discussion_utilisatrice' ], ];
ce qui deviendrait NS_USER=> [ 'male' => 'Utilisateur', 'female' => 'Utilisatrice', 'non-binary' => 'cf suggestion' ] suggestions, non exhaustive:

  • utilisataire
  • utilisateurice
  • utilisateur·trice
  • wikipédiste
  • wikipédian

Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 5 avril 2021 à 17:02 (CEST)

Bonjour Scriptance
et merci de ces remarques. Le présent sondage vise à redéfinir l'intitulé de l'espace « Utilisateur » pour tout le monde, et non pour les seules personnes non binaires, mais effectivement, il est bon de rappeler que si c'est une dénomination non épicène qui est choisie à l'issue de ce processus (ou maintenue, dans le cas d'utilisateur), une autre consultation (auprès des non-binaires, en principe) devra définir la forme neutre du libellé à l'usage des non binaires. C'est dans cette optique qu'a été ajoutée dans les propositions concernées la mention « neutre : à définir », car un intitulé neutre devra être défini le cas échéant : ceci n'est toutefois pas encore dans les attributions de ce sondage, qui vise plutôt à renommer l'espace « Utilisateur » dans son ensemble. On remarquera cependant que dans la plupart des propositions, qui sont épicènes, le problème ne se pose pas
.
Bien à toi, --Cosmophilus (discuter) 5 avril 2021 à 18:46 (CEST)
"une autre consultation (auprès des non-binaires, en principe)": pourquoi uniquement auprès de ces gens ? Tout le monde est concerné. De plus, si on fait une consultation auprès d'un public restreint selon un critère de genre, cela signifie que les wikipédistes qui répondent fournissent implicitement, publiquement, une information sur leur genre, ce qu'olles ne veulent pas forcément (et risque d'en dissuader certain@s de répondre). Enfin, une appellation neutre ne concerne pas (ou pas seulement) des gens définis selon un critère de genre, mais aussi les gens qui ne peuvent ou ne veulent (ignorance ou désir de les cacher) pas fournir des informations sur leur genre. Apokrif (discuter) 5 avril 2021 à 23:18 (CEST)
Notification Apokrif : ces objections sont fondées, et devront être étudiées le moment venu. Encore une fois, ce n'est pas encore le rôle de ce sondage, qui vise d'abord et avant tout à choisir l'appellation générale à donner à l'espace de nom « Utilisateur » : charge ensuite à un autre processus de décliner cette appellation aux différents genres s'il y a lieu. --Cosmophilus (discuter) 6 avril 2021 à 10:27 (CEST)
"Le marqueur de genre est une information pertinente": non, il n'apporte rien d'utile et il peut au contraire causer des attaques personnelles ou des discriminations.
"il a permis d'établir un biais de genre sur wikipédia": pas la peine de demander pour cela aux wikipédistes d'afficher leur genre: on peut le leur demander dans le cadre de sondages dont les réponses ne sont pas publiques.
Sur en: (et probablement sur d'autres WP), tout le monde a le même préfixe avant son pseudo, est-ce que ça pose un problème ?
cf (mutatis mutandis) [1]
Apokrif (discuter) 5 avril 2021 à 23:14 (CEST)
Bon, comme je n'ai pas tout bité, j'aimerais juste savoir si :
  • une personne qui le souhaite pourra-t-elle toujours utiliser "utilisateur" ?
  • une personne qui le souhaite pourra-t-elle toujours utiliser "utilisatrice" ?
  • une personne qui le souhaite pourra-t-elle utiliser autre chose parmi les suggestions ci-dessus ? -- C08R4 8U88L35Dire et médire 8 avril 2021 à 14:48 (CEST)
Bonjour Cobra bubbles
Pour les deux premiers points, une personne qui le souhaite peut d'ores et déjà utiliser autre chose qu’Utilisateur et Utilisatrice en tête de sa page personnelle grâce au modèle ((Titre)) : voir par exemple les pages de Scriptance (« Utilisataire:Scriptance ») et d'Apokrif (« PCW:Apokrif »). En cas de changement d'intitulé, les wikipédistes souhaitant conserver les anciennes dénominations pourront donc continuer de s'afficher comme « utilisateur » ou « utilisatrice », moyennant ce petit aménagement. De plus, ne serait-ce que pour la persistance des liens internes, Utilisateur et Utilisatrice continueraient à exister en tant que redirections vers le nouvel intitulé, de la même manière qu'User aujourd'hui.
Pour le troisième point, c'est plus nuancé : il sera tout à fait possible d'utiliser autre chose grâce au modèle ((titre)), mais par contre, les liens internes avec un intitulé « personnalisé » ne seraient pas forcément susceptibles de fonctionner — ou alors il faudrait créer une redirection par intitulé possible, ce qui est certes envisageable mais lourd. --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 16:42 (CEST)
Le point médian ne me gêne pas, mais est-ce que techniquement une page Mediawiki nommée utilisateur·trice:XXXX est possible et ne va pas provoquer des bugs ? (puisque on parle de renommer l'espace, donc le libellé avant ":") Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2021 à 16:31 (CEST)
C’est une bonne question JCB, il faudrait poser la question aux développeurs sur mediawiki-l@lists.wikimedia.org — Thibaut (discuter) 8 avril 2021 à 17:06 (CEST)
Petit aparté : notons, pour bien clarifier, que ce n'est pas cette question précise (du point médian) qui est en discussion ici. S'il est choisi de reconduire l'intitulé Utilisateur, alors il faudra un vote pour en déterminer une forme neutre, mais cela ne relève pas encore du présent sondage — ce qui n'empêche évidemment pas de soulever le problème ici. --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 17:19 (CEST)
Pour le coup, je ne suis pas sûr que scinder la question en deux soit une bonne idée. Je pense qu'il vaudrait mieux définir d'entrée ce que ça serait pour les trois formes masculine/féminin/neutre. Si on opte pour une forme sans neutre défini et qu'au sondage suivant, il n'y a aucun consensus sur une forme neutre, on fait quoi ? Goodshort (discuter) 8 avril 2021 à 17:25 (CEST)
Notification Goodshort : il y a beaucoup trop de possibilités pour tout traiter en un seul sondage (rien que pour utilisateur, en plus des trois formes neutres suggérées ci-dessus, on peut ajouter utilisateur(rice), utilisateur/trice, utilisateur-trice, utilisateur-rice, utilisat. et toutes les variations typographiques possibles et imaginables). De toute manière, le problème ne se pose pas si l'on part du principe que l'étape suivante ne serait pas un sondage, mais une prise de décision, en vertu de quoi une forme neutre serait nécessairement adoptée le cas échéant. --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 17:51 (CEST)

Y a aussi « il/elle modifie les pages wikipédia » à modifier Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 8 avril 2021 à 19:32 (CEST)

Si les pronoms et adjectifs démonstratifs neutres neutres comme « al » et « ceT@ » font peur, on peut écrire « cette personne modifie les pages Wikipédia ». Apokrif (discuter) 15 avril 2021 à 11:19 (CEST)

Nommer l'espace, et non l'utilisateur

Bonjour, ce sondage s'intitule «Renommage de l'espace Utilisateur». A-t-on déjà proposé de nommer l'espace plutôt que l'utilisateur? Par exemple, Espace de: XXXX ou Page de: XXXX. Dans les courriels, Bonjour XXXX pourrait remplacer Cher XXXX. Bonne journée, --Chaises (discuter) 8 avril 2021 à 15:59 (CEST)

Notification Chaises : excellente idée. Je vais l'ajouter dans le troisième groupe de propositions. --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 16:50 (CEST)

Permanence des liens

Hello,

Je ne connais pas assez les aspects techniques concernant Mediawiki, mais il serait bon que, si renommage il y a, les liens de type Utilisateur:Tartempion99 et Utilisatrice:Tartampionne99 soient toujours fonctionnels, pour une question de lisibilité des archives. Goodshort (discuter) 8 avril 2021 à 16:30 (CEST)

Notification Goodshort : bien évidemment, ce point est très important. Je ne suis pas non plus spécialiste de MediaWiki, mais d'après ce que j'ai lu dans la prise de décision de 2004 et quelques autres, il devrait normalement être possible de conserver les anciens intitulés en tant que redirections vers le nouvel intitulé (de même que User redirige actuellement vers Utilisateur et WP vers Wikipédia). Ceci reste à confirmer par quelqu'un de plus versé dans MediaWiki : Notification Epok, Notification Tomybrz ou Notification Florian COLLIN ? --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 16:49 (CEST)
Oui, les liens continueront de fonctionner. — Thibaut (discuter) 8 avril 2021 à 17:05 (CEST)
Moi content alors. Goodshort (discuter) 8 avril 2021 à 17:08 (CEST)
Je viens de comprendre en lisant ce commentaire de Cosmophilus que c’est un sondage pour les trois formes, les liens continueront seulement de fonctionner si les alias « utilisateur » et « utilisatrice » seront conservés dans le code de MediaWiki cité par Scriptance en tête de page. — Thibaut (discuter) 8 avril 2021 à 17:37 (CEST)
Notification Thibaut120094 : qu'avais-tu compris avant ? Si je n'ai pas rédigé le sondage de façon suffisamment compréhensible, il faut le clarifier. --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 17:53 (CEST)
Bonjour,
Il est possible d'avoir des redirections d'espace de nom, comme c'est par exemple le cas avec WP: (exemple : WP:Sondage/Renommage de l'espace Utilisateur). En cas de changement du nommage, je pense que l'on pourrait s'en servir pour maintenir la correspondance des anciens liens.
Wikipédiennement, Epok__ (), le 8 avril 2021 à 18:23 (CEST)
Oulà... Je suis « versé dans MediaWiki » @Cosmophilus ?
Cordialement,
Florian COLLIN (discussion) 8 avril 2021 à 19:18 (CEST)
Notification Florian COLLIN : je n'ai fait que prendre les noms listés dans la Catégorie:Utilisateur MediaWiki
--Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 21:26 (CEST)

Impacts en cascade ?

Il faudrait préciser si le sujet concerne uniquement le préfixe de la page utilisateur, ou, si un changement était adopté, ce changement entrainerait également l'abandon du terme d'« utilisateur », présent dans des dizaines de pages d'aide, des milliers de catégories, les boites etc... ? Csar62 (discuter) 8 avril 2021 à 18:24 (CEST)

TRÈS bonne question. Croquemort Nestor (discuter) 8 avril 2021 à 18:48 (CEST)
En toute logique, oui, l'harmonisation devrait être complète. Les pages d'aide, en nombre relativement restreint, pourraient être traitées manuellement (je m'en chargerais bien personnellement, le cas échéant). Les BU et les catégories devraient être traitées assez facilement par un bot. --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 18:57 (CEST) P.-S. : il est toutefois évident que des redirections devraient être laissées de l'ancienne terminologie vers la nouvelle. --Cosmophilus (discuter) 8 avril 2021 à 18:59 (CEST)
Ne faudrait-il pas alors demander aux développeurs de MediaWiki un avis préalable sur la faisabilité d'une éventuelle mise en œuvre et de l'impact potentiel ? Croquemort Nestor (discuter) 8 avril 2021 à 19:20 (CEST)
Notification Croquemort Nestor : J'ai posé la question sur phabricator, on m'y a répondu, cf les liens dans le premier sujet. J'espère que ceux-ci répondent à ta question. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 8 avril 2021 à 19:31 (CEST)
Notification Scriptance : Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose : amha ajouter une troisième ligne de code à la manière dont quelqu'un peut se définir est assez simple, mais totalement différent du renommage d'un espace entier, au cœur, à la racine ou à la base, comme on veut, de MediaWiki. Une telle modif n'est sûrement pas triviale. Croquemort Nestor (discuter) 8 avril 2021 à 20:26 (CEST)
Notification Croquemort Nestor : C'est possible qu'o n ne parle pas de la même chose, mais j'ai un doute; en effet le renommage (et/ou ajouter une troisième option pour les personnes non-binaires) l'espace utilisateur est, sauf erreur, conditionné par le genre renseigné, selon ce que je comprends de « $namespaceGenderAliases » et ce qui précède ici.
Tojours sauf erreur, al me semble que les réponses sont déjà données ? Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 8 avril 2021 à 23:48 (CEST)
Exact, et en particulier :

« Regarding changing the word "utilisateur", this would require changing translations in several (many) strings. Terms like "wikipédiste" or "wikipédian" would only refer to a single website and would not work for example on French Wiktionary (this could be done by local overwriting in French Wikipedia though, if wanted by the French Wikipedia community).
French translators are welcome to use gender neutral language to make French strings more welcoming for everyone.
These two things would be nothing to solve in the code.
 »

Merci à @Scriptance pour avoir pris le temps de poser la question. --Cosmophilus (discuter) 9 avril 2021 à 09:54 (CEST)
Donc :
  • l'espace de nom ""utilisateur" (ici) deviendrait : "XYZ"
  • "Utilisateur:Croquemort_Nestor" deviendrait "XYZ:Croquemort_Nestor"
  • sur Wikidata : " Aide:Compte utilisateur (Q5851462)" deviendrait " Aide:Compte XYZ (Q5851462)"
  • toutes les pages d'aide et les catégories dont parlait Csar62 plus haut devront être modifiées
  • etc.
Les gens de Phabricator ont raison de souligner que "this would require changing translations in several (many) strings" (souligné par moi)
Perso ça me fait un peu peur, mais bon, faudra un robot costaud. Croquemort Nestor (discuter) 9 avril 2021 à 10:12 (CEST)
Ils ne semblent pas trouver cela insurmontable, en tout cas. --Cosmophilus (discuter) 9 avril 2021 à 10:17 (CEST)

Membre

Je sais pas si c'est l'endroit où le dire, mais parler de "membre" me semble une mauvaise idée parce que sur internet, cela veut souvent dire que la personne paie un abonnement ou autre. Du coup, ça risque de décourager des gens à commencer à contribuer s'ils s'imaginent qu'il faut payer une certaine somme pour le faire. Braveheidi (discuter) 10 avril 2021 à 16:30 (CEST)

Bonjour Braveheidi
et pas de souci, c'est bien l'endroit pour le dire
. J'ai ajouté cet aspect dans les inconvénients de cette proposition. --Cosmophilus (discuter) 10 avril 2021 à 17:00 (CEST)
Merci ! Braveheidi (discuter) 10 avril 2021 à 17:04 (CEST)

Propositions, groupe 3 : termes caractérisant l'espace de noms lui-même

Notification Cosmophilus :. Il y a peut-être une ambiguïté dans l'intitulé du groupe 3
La première proposition de ce groupe 3 ("communauté") concerne plutôt l'espace lui-même, tandis que d'autres ("page de", "page personnelle") concernent la page utilisateur.
=> est-ce qu'il ne faudrait pas remonter "communauté" et "trombinoscope" dans le groupe 1, dont l'intitulé deviendrait "termes désignant l'actuel espace utilisateur", avec pour la première proposition : "utilisateur : maintien de l'usage actuel".
Et renommer le groupe 3 en : "termes désignant la page de l'individu".
On aurait ainsi une logique descendante plus claire : Espace/Individu/Page de l'individu".
--Croquemort Nestor (discuter) 10 avril 2021 à 16:46 (CEST)

Notification Croquemort Nestor : je suis d'accord, à ceci près que « utilisateur : maintien de l'usage actuel » se range selon moi dans le groupe des individus, et non dans celui des espaces (il s'agit bien d'un utilisateur individuellement, cela ne caractérise pas l'espace lui-même contrairement à « communauté » ou « trombinoscope »). La réorganisation proposée me semble donc pertinente, mais je préférerais que ce soit plutôt dans une logique ascendante : individu/page de l'individu/espace, avec, à l'intérieur du groupe des individus,« utilisateur » en première position (il s'agit du statu quo, les autres propositions sont logiquement comparées à celle-ci). --Cosmophilus (discuter) 10 avril 2021 à 16:56 (CEST)
Oui, alors il faut effectivement clarifier, j'avais compris à l'envers l'affaire de l'« utilisateur : maintien de l'usage actuel » (mais j'étais peut-être le seul...
)
Aller du général au particulier et de l'ensemble au sous-ensemble me paraît plus compréhensible, mais dans l'autre sens pourquoi pas ? Croquemort Nestor (discuter) 10 avril 2021 à 17:06 (CEST)
Bon, eh bien dans ce cas, j'ai réorganisé. --Cosmophilus (discuter) 10 avril 2021 à 22:07 (CEST)

Proposition « rien du tout »

Notification Croquemort Nestor : je crains fort que la proposition « rien du tout, juste le pseudo » dernièrement introduite soit inenvisageable techniquement. En effet, un préfixe est nécessaire pour distinguer l'espace Utilisateur de l'espace principal. Il me semble donc impossible de supprimer le préfixe de la sorte. --Cosmophilus (discuter) 10 avril 2021 à 22:09 (CEST)

je l'ai enlevée. Croquemort Nestor (discuter) 11 avril 2021 à 06:12 (CEST)
On pourrait avoir un préfixe « technique » (sans signification en langage humain), cf le tilde dans Unix. Apokrif (discuter) 15 avril 2021 à 11:16 (CEST)

Groupes 2 et 3

Bonjour

Je ne comprends pas les groupes 2 et 3, ce qu'ils couvrent et le but recherché. Serait-il possible d'ajouter une explication en en-tête pour chacun ?

Merci ! Trizek bla 13 avril 2021 à 16:51 (CEST)

Bonjour Trizek
et merci pour cette remarque. Ces explications conviennent-elles ? --Cosmophilus (discuter) 13 avril 2021 à 18:31 (CEST)
Merci Cosmophilus. Cela donne plus de contexte. :) Trizek bla 13 avril 2021 à 19:05 (CEST)

« Épicène, donc ne permet pas aux autres de savoir comment genrer la personne concernée »

C’est faux.

Il est possible d’obtenir la préférence choisie par l’utilisateur (il/elle/genre neutre) via l’API, développer un gadget ou demander aux développeurs d’afficher un symbole à côté du titre de la PU est donc tout à fait possible. C’est ce que fait déjà le gadget en:User:PleaseStand/userinfo.js par exemple :

User:Jimbo Wales

— Thibaut (discuter) 15 avril 2021 à 04:11 (CEST)

Mouais... Et pourquoi pas un jour ajouter des petits symboles désignant également la couleur de peau, la religion (ou son absence), les opinions politiques, l'appartenance syndicale, le handicap (ou son absence), sa tranche d'imposition... ? --Arsael (discuter) 15 avril 2021 à 07:50 (CEST)
Je ne vois rien de tout ça dans Spécial:Préférences. — Thibaut (discuter) 15 avril 2021 à 08:57 (CEST)
La question est justement pourquoi on voit, dans Spécial:Préférences, une et une seule caractéristique personnelle sans intérêt pour le travail encyclopédique et qui peut être source de conflits. Apokrif (discuter) 15 avril 2021 à 11:15 (CEST)
@Apokrif : Votre réponse me surprend, vous indiquez justement partout que vous êtes « agenre ».
@Cosmophilus : Possible de corriger le sondage ? — Thibaut (discuter) 15 avril 2021 à 16:02 (CEST)
Pas sûr@ de comprendre votre propos: il me semble que j'ai coché « neutre » dans les préférences, ce qui n'est pas synonyme d'« agenre ». Ma position constante, c'est que donner des infos sur l'éventuel genre des wikipédistes cause des problèmes sans rien nous apporter d'utile, et j'utilise donc généralement des formes neutres pour moi comme pour les autres. Apokrif (discuter) 15 avril 2021 à 16:35 (CEST)
Notification Thibaut120094 : j'ai déjà émis une précision en remplaçant « ne permet pas de savoir comment genrer la personne concernée » par « ne permet pas de savoir comment genrer la personne concernée à la seule vue de sa signature » (Spécial:Diff/181920670). Cela convient-il ? C'était manifestement la préoccupation de ceux qui ont émis cet avis, en particulier @Aqw96 qui a introduit cet aspect. --Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 16:49 (CEST)
C’est mieux en effet, merci. — Thibaut (discuter) 15 avril 2021 à 17:06 (CEST)

Personne

Bonjour, quid du terme « Personne », qui est épicène et désigne… une personne ? Personne:Okhjon, par exemple. Okhjon (discuter) 15 avril 2021 à 09:06 (CEST)

Notification Okhjon : c'est ajouté. --Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 10:36 (CEST)

Pourquoi ne pas proposer les mêmes termes pour les groupes 1, 2 et 3 ?

(avec peut-être des variantes de forme: par exemple, « espace des wikipédistes » plutôt que « espace wikipédiste ») Apokrif (discuter) 15 avril 2021 à 11:13 (CEST)

Notification Apokrif : pour être tout à fait honnête, je pense que cela tombe sous le coup de WP:Aucune chance. Je me fourvoie peut-être, mais il me semble peu utile de rallonger le sondage (déjà consistant) avec ce type d'ajouts, à mon humble avis (d'autant que si les votants s'expriment contre une dénomination dans le groupe 1, je ne vois pas par quel miracle ils deviendraient pour la même dénomination à laquelle on aurait rajouté « espace de »). --Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 13:51 (CEST)
Si on se prononce pour le terme « PCW », par exemple, pourquoi se compliquerait-on la vie en refusant « PCW: » et « espace PCW » ? Apokrif (discuter) 15 avril 2021 à 13:58 (CEST)
Honnêtement, pourquoi pas (je dirais même WP:NHP), mais quand on voit ce qui arrive aux propositions du groupe 3, je ne pense vraiment pas que ces options soient pertinentes :
  • Dans tous les cas, ceux qui ont voté contre les propositions correspondantes du groupe 1 voteront contre celles-là aussi ;
  • Quant à ceux qui ont voté pour en groupe 1 :
    • Dans le meilleur des cas (qui me semble improbable), ils revotent tous pour les équivalents du groupe 3 ;
    • Plus vraisemblablement, une partie d'entre eux votera contre les équivalents groupe 3 (parce que « les propositions du groupe 3 ne les auront pas convaincus »), une autre neutre (parce que « la proposition correspondante du groupe 1 est mieux »), et une dernière partie restera pour.
Face à cela, Notification Apokrif, j'aurais tendance faire du cas par cas. Pour chaque proposition du groupe 1, si tu penses que son équivalent généralisé en « Espace de » a une chance de réunir un nombre significatif d'avis pour (ce qui, pour certaines, n'est probablement pas impossible), n'hésite pas à les ajouter ; mais s'il est clair que c'est joué d'avance, inutile, selon moi, de les introduire. --Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 14:24 (CEST)

Autre proposition

Pourquoi ce sondage ne contient-il pas une section "A propos de ce sondage", vote POUR ou CONTRE ou NEUTRE ?--Albergrin007 (discuter) 15 avril 2021 à 11:33 (CEST)

Notification Albergrin007 : un « sondage sur le sondage », en somme ? Cela ne me semble pas pertinent, les sondages étant normalement là pour évaluer l'opinion de la communauté sur une question posée (en rapport avec Wikipédia), et non sur l'opportunité même de poser la question. Cf. Aide:Sondage. --Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 13:48 (CEST)
Notification Cosmophilus : Merci de votre réponse. En espérant ne pas être désobligeant avec vous, je pense que le fait même que la communauté soit interrogée sur cette question... interroge la communauté, au minimum une partie d'entre elle en tout cas. Cdlt. --Albergrin007 (discuter) 15 avril 2021 à 14:45 (CEST)
Notification Albergrin007 : je n'en disconviens pas (et je ne vous trouve pas désobligeant, ne vous inquiétez pas
). Une autre partie de la communauté semblait cependant intéressée par un changement de nom (cf. Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2021#Préfixe neutre de PU manquant, qui a lancé la discussion). Comprenez bien qu'il est assez difficile dans ces conditions de déterminer a priori si un sondage a des chances ou pas de fonctionner auprès de l'ensemble de la communauté. J'ai préféré le lancer pour trancher formellement la question. J'espère que cela vous éclaire sur la démarche ayant mené à la présente consultation. Bien à vous, --Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 17:56 (CEST)
Notification Cosmophilus : Je comprends, vous remercie, savoure et archive ce must :Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2021#Préfixe neutre de PU manquant dont je n'avais pas connaissance. Cdlt --Albergrin007 (discuter) 15 avril 2021 à 19:51 (CEST)

Remarques de Raminagrobis

Indépendamment du coté genré ou non, le mot "utilisateur" (trice) ne met vraiment pas en avant le fait qu'on parle d'un projet collaboratif. Je suis utilisateur de google, ou de n'importe quel site sur lequel je me rend. En celà, un mot comme membre, participant(e), collaborateur(ice), serait plus valorisant. Le moyen le plus simple de rentre un terme épicène serait peut être une abbréviation : "parti:xyz", qui deviendrait "participant" ou "participante" si la personne choisi. La discussion ne peut pas être menée uniquement sur wikipedia, j'imagine que ça concerne tous les projets francophones (wiktionnaire, wikinews, etc). Raminagrobis (discuter) 15 avril 2021 à 16:49 (CEST)

Bonjour Raminagrobis
et merci de cette remarque. Il se trouve que les développeurs de MediaWiki ont déjà répondu à Scriptance sur le sujet, cf. section #Impacts en cascade ? de la présente page de discussion :

« Regarding changing the word "utilisateur", this would require changing translations in several (many) strings. Terms like "wikipédiste" or "wikipédian" would only refer to a single website and would not work for example on French Wiktionary (this could be done by local overwriting in French Wikipedia though, if wanted by the French Wikipedia community).
French translators are welcome to use gender neutral language to make French strings more welcoming for everyone.
These two things would be nothing to solve in the code.
 »

Autrement dit, il est tout à fait possible de faire cela localement sur frwiki, sans que les autres projets n'en soient affectés. La décision prise ici, quelle qu'elle soit, ne devrait donc pas se répercuter globalement (dans l'absolu, je suppose que chaque projet devrait mener sa propre réflexion sur les termes à adopter si sa communauté le souhaite).
En ce qui concerne un éventuel terme neutre, ceci devrait être décidé dans une consultation ultérieure, en fonction de la dénomination choisie par la communauté (si elle est épicène, c'est réglé, sinon, il faudra en choisir un). Une abréviation pourrait alors tout à fait faire partie des propositions de termes neutres. Cela devrait dépendre du résultat de ce sondage. D'ailleurs, je ne saurais que t'inviter à y déposer tes objections contre Utilisateur, que je trouve très pertinentes
--Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 17:09 (CEST)

Péon

Est-ce qu'on peut donner un statut à chacun selon les contributions qu'il effectue ? J'ai un peu peur que ça renforce encore l'aspect MMROPG, comme un grade dans une guilde, mais c'est bien ce que nous sommes : une somme de contributions. IP / Lecteur / Péon / SysOp ou Admin / Bureaucrate / Jimmy Wales Bertrouf 15 avril 2021 à 17:08 (CEST)

Bonjour Bertrouf
 ! Suggestion intéressante, mais qui sort du cadre de ce sondage. Je vais te répondre sur ta PDD. Erreur d'interprétation, mille excuses. --Cosmophilus (discuter) 15 avril 2021 à 17:19 (CEST)
Je suis pas très chaud, déjà, parce que les statuts, ça change (bonjour les redirection) et, très personnellement, j'ai peu envie que ma présence sur Wp soit résumée par mon statut d'admin. Et puis quoi faire avec les pcw qui ont plusieurs statuts ? VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 15 avril 2021 à 17:25 (CEST)

Groupe 3: ajouter le terme « contributorat » ?

Apokrif (discuter) 15 avril 2021 à 22:32 (CEST)

Hum ça existe ce mot? — Nattes à chat [chat] 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

User

  • Et pourquoi pas juste "user"?
  • Ou "scribe" qui pourrait être épicène? ou polyscribe?
  • gratte wiki (wink wink gratte papier)
  • gendelettre voir https://fr.wiktionary.org/wiki/gendelettre
  • logographe
  • scoliaste
  • libriste
  • wikigraphe (ex : calligraphe)
  • ou juste wiki?

Nattes à chat [chat] 24 avril 2021 à 18:44 (CEST)

Bonjour Nattes à chat
, et WP:NHP ! Si vous sentez que certaines de ces propositions ont une chance de rassembler un nombre significatif de votes pour, faites-vous plaisir et introduisez-les (j'adore « wikigraphe »
). --Cosmophilus (discuter) 24 avril 2021 à 22:42 (CEST)

Wikinaute

Indépendamment du genre, sexe, etc. : Wikinaute.

Avantages :

  • Met l'accent sur l'appartenance à l’aventure de la wikisphère
  • Épicène, donc ne pose pas en soi de problématiques liées au genre
  • Reste valable pour toutes les instances de Mediawiki, même hors des projets Wikimédia
  • Permet de désigner aussi bien les personnes qui font uniquement de la consultation que celles qui contribuent
  • Terme déjà en usage, voir par exemple User:Arnaud Lambert
  • Terme anglais homographe déjà en emploi
  • Rien que sur cette page, a été proposé indépendamment par quatre personnes différentes (Notification Le Silure, Bédévore, BerwaldBis et Xminor :)

Inconvénients :

  • Peut être perçu comme jargonneux

Wiki(astro)naute^^

Note: La recopie de la suggestion de cette proposition fait suite à la demande suivante Psychoslave (discuter) 29 avril 2021 à 21:45 (CEST)

 Pour rire un peu, 2019 : Discussion Projet:Aide et accueil/Twitter#Lunes de Saturne

alea jacta est ! Notre choix de nom a été posté sur twitter
WP souhaite envoyer une VW dans l'espace ? On[Qui ?] vous avait bien dit qu'ils étaient fous ces wikipédiens ![réf. nécessaire][non neutre]Inspiré d'un commentaire de @Cobra bubbles
WP souhaite envoyer une VW dans l'espace ? On[Qui ?] vous avait bien dit qu'ils étaient fous ces wikipédiens ![réf. nécessaire][non neutre]
Inspiré d'un commentaire de @Cobra bubbles

@Psychoslave Coucou ! J’ai adoré cette proposition : Wikinaute ! Peux-tu recopier ici stp. Il sera tjr temps d’y revenir un jour. Perso, je ne trouve pas pertinent de modifier un sondage en cours. Qui plus est « in extremis » (dédicace à Cabrel? Clic). De plus, ce sondage, à propos de cette espace

, n’était vraiment PàS le plus « prioritaire » à mettre en place. Bref. Malik (discuter) 29 avril 2021 à 08:49 (CEST)

Débats sur la suppressions de nouvelles propositions

Usager

Note: cette sous-section était initiallement placée à la fin de la discussion sur User. Le débat portant plus spécifiquement sur le sujet de la suppression de nouvelles propositions, il a été déplacé ici. Psychoslave (discuter) 29 avril 2021 à 21:50 (CEST)
Salut @Cosmophilus, comme tu le constatera en regardant l’historique, @Cymbella n’est pas du tout de ton avis, puisqu’il a décidé de supprimer ma proposition alternative usager. Pour ma part je suis d’accord avec Cosmophilus, d’autant que la page indique qu’il ne s’agit pas à proprement parlé d’une prise de décision. Je vais donc me permettre de remettre remettre ce que j’avais mis, en espérant que la seule invitation de Cosmophilus saura suffire à convaincre qu’il ne s’agit pas là d’une simple remise en place sans autre forme de réflexion. Psychoslave (discuter) 26 avril 2021 à 12:22 (CEST)
Je ne m'étais pas rendu compte de cette suppression. S'il est clair qu'à mon avis, les propositions introduites à ce stade n'ont que peu de chances d'aboutir, il est bien sûr toujours permis de les ajouter. --Cosmophilus (discuter) 26 avril 2021 à 13:23 (CEST)
Ajouter des propositions lorsque le sondage est ouvert et a déjà reçu quelque 50 réponses pour chacune des propositions est une pratique à prohiber car ceux qui ont déjà répondu ne reviennent pas nécessairement sur le sondage pour donner un avis et les votes seront donc faussés. Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 avril 2021 à 13:42 (CEST)
En l'espèce, cela ne devrait pas changer grand-chose aux résultats
--Cosmophilus (discuter) 26 avril 2021 à 14:07 (CEST)
@Cosmophilus, en effet, mais sait-on jamais, c'est une question de principe et de respect de toutes celles et ceux qui ont déjà donné leur avis ! Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 avril 2021 à 19:01 (CEST)
Le sondage annonce d'emblée qu’il n'est pas décisionnel : les propositions ayant recueilli un seuil d'avis Pour/Pour + Contre supérieur à 60 % seront retenues pour les réflexions ultérieures et une éventuelle prise de décision.
Vue qu’il n’y a pas eu de consultation préalable, à ma connaissance, pour permettre de suggérer d’autres propositions, à quel autre moment aurait pu être proposées des alternatives ? À la limite, il eu été préférable que le procès suive effectivement d’abord une telle étape séparément. Interdire aux autres idées d’être exprimées sous couvert d’un principe de respect d’autrui aidera difficilement à l’amélioration du principe de représentativité, si c’est cela qui est défendu. Psychoslave (discuter) 26 avril 2021 à 20:16 (CEST)
Notification Psychoslave : il y a bel et bien eu une consultation préalable, cf. l'appel à propositions Wikipédia:Le Bistro/8 avril 2021#Espace de nom Utilisateur : proposez de nouveaux noms !, datant d'une semaine avant le début du sondage et ayant conduit à l'ajout de nombreuses propositions actuellement présentées (sans que leurs auteurs viennent toujours les soutenir par un vote pour, d'ailleurs, mais ceci est une autre affaire). Peut-être ce délai était-il trop serré ?
Ceci étant dit, je suis d'accord avec Cymbella sur l'idée qu'on ne devrait pas modifier substantiellement un sondage à quelques jours de la clôture. D'un autre côté, tout ajout effectué dans de telles conditions n'a que peu de risque d'influer sur le résultat final (soit par insuccès, soit par rejet pour manque de représentativité) ; peut-on dès lors parler de modification substantielle ? Vraie question, qui devrait sans doute être résolue par discussion communautaire. Dommage que la section ouverte par Cymbella sur le Bistro ne réunisse que si peu d'avis (qui vont tous dans le même sens, cela dit). Peut-être poursuivre sur Discussion aide:Sondage ? --Cosmophilus (discuter) 26 avril 2021 à 22:24 (CEST)
OK, merci pour l’info. Pour ma part je ne suis pas trop le bistro Wikipédia. J’ai déjà trop de volume d’information wikimédienne qui me parvient par ailleurs pour pouvoir tout traiter. Et le bistro ne me paraît pas un lieu pouvant m’aider à mieux canaliser mon attention sur des sujets où mes contributions seraient les plus pertinentes.
Merci encore pour les retours en tout cas. Psychoslave (discuter) 27 avril 2021 à 07:27 (CEST)

Wikinaute

Je l'ai remis en place, confer la discussion ci-dessus sur les arguments correspondants. Psychoslave (discuter) 29 avril 2021 à 12:48 (CEST)

Notification Psychoslave Et j'ai supprimé à nouveau, car les passages en force sont inacceptables sur un sondage. Prochaine tentative et c'est la RA. Aqw96 ?¿⸮ 29 avril 2021 à 13:05 (CEST)
@Aqw96, Olalala, pas de RA pour ça stp. Sérieux, le premier qui révoque c’est toi sans discuter et non, il n’y a pas de consensus là. Et pourtant, je dis ça, mais je pense également qu’un ajout tardif n’est pas bénéfique. Donc stop les menaces et les GE svp.! Smiley Colère, Malik (discuter) 29 avril 2021 à 13:10 (CEST)
À mon humble avis, Notification Psychoslave, autant la proposition Usager a été mise en place avec suffisamment de marge temporelle, autant là, au dernier jour du sondage, on ne peut pas introduire de nouvelle proposition de la sorte. Le sondage devrait maintenant aller tranquillement sur sa fin sans modification in extremis. --Cosmophilus (discuter) 29 avril 2021 à 13:53 (CEST)
Ce point de vue suppose que l’expression libre et courtoise sur un sondage de pure consultation est un passage en force. En effet il semble utile de rappeler encore une fois que ce sondage est sans implication décisionnelle, comme il est rappelé en début de page.
Ce point de vue sous-entend aussi que censurer une expression libre dans un sondage d’opinion sans conséquence décisionnelle, en le calomniant de « passage en force » et en y adjoignant des menaces de sanction est un acte lui tout à fait acceptable, si ce n’est vertueux.
Enfin pour rappel le sondage ne précise pas si l’ajout de nouvelles entrées est autorisé ou non, mais dit s’inspirer pour son règlement du sondage Totem 2020 qui lui précise « Un nouveau totem peut être proposé durant toute la durée de vote ». Donc à minima de facto, l’ajout de propositions jusqu’au dernier jour de vote est une pratique jugée acceptable, souhaitable et encouragée par une partie de la communauté.
Avant de se laisser aller à des élans de suppressionniste redresseur de torts, il serait bon de s’interroger sur la pertinence de la suppression en question. Qu’eut été le risque supposé à laisser la section en question ? Qui croit sérieusement ici que cette suppression changera quoi que ce soit à part la visibilité de cette proposition sur cette page ? Pour rappel, cette proposition a bien été évoqué dans des commentaires de la page, dès le 15 avril pour le premier, et indépendamment par quatre personnes différentes dans diverses sections. Autrement dit cette « nouvelle proposition de dernière minute » ne faisait que mieux mettre en lumière ce qui avait était déjà été proposé plusieurs fois bien plus tôt par d’autres personnes.
En considérant tous ces faits et remarques, Notification Aqw96 :, je te propose de réévaluer quel est le comportement qui verse le plus dans le passage en force unilatéral de sa propre opinion personnelle. Psychoslave (discuter) 29 avril 2021 à 21:35 (CEST)
Le passage en force est constitué par une modification non consensuelle, pas par la restauration du statu quo. Et l'absence de consensus sur le sujet est pour le moins manifeste, donc toute autre considération est inopérante. Aqw96 ?¿⸮ 29 avril 2021 à 23:42 (CEST)
Par quel moyen est évalué ce consensus ? À part l’assimilation d’une opinion personnelle à un consensus, il n’y a rien de manifeste ici.
En l’occurrence, comme exposé ci-dessus, la suggestion de nouvelles propositions est une pratique qui existe et est même explicitement incité dans la politique du sondage dont celui-ci indique s’inspirer.
Autrement dit, la suppression d’une nouvelle proposition est une modification non conforme à l’usage et à ce qu’il est légitime d’inférer de la politique de participation énoncé sur le sondage. Psychoslave (discuter) 30 avril 2021 à 11:06 (CEST)
C'est un peu absurde de proposer une nouvelle option le jour de la clôture du sondage, après quatorze jours de vote, surtout que de toute évidence, on sait que c'est proposition qui ne sera pas soutenue.
Concernant le consensus, je ne vois personne qui ait soutenu l'ajout de cette option de dernière minute mais je vois des contributeurs qui se sont opposé soit à cet ajout, soit à l'ajout d'options assez tard dans la vie du sondage. O.Taris (discuter) 30 avril 2021 à 20:25 (CEST)
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Discussion Wikipédia:Sondage/Renommage de l'espace Utilisateur
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