Discussion aide:Article d'histoire
De Wikipedia, l'encyclopédie encyclopedia
Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 23 avr 2005 à 22:34 (CEST)
Je suis surpris de voir le nombre d'articles sans sources. Ceci m'amène à me poser la question des wikipédiens : ce sont tous des génies car ils arrivent à élaborer des articles comme cela, de but en blanc en leur donnant un mot, un concept, en leur demandant leur avis sur une question, un problème.... Or je ne crois pas au génie généralisé.
Reste donc la seconde solution: "je ne cite pas mes sources" parce que je crains que l'on découvre qu'il s'agit d'un pompage d'un article, d'un livre etc. Ou alors la personne n'est pas sure de ce qu'elle écrit parce qu'elle n'a pas fait le tour de la question. J'ai trouvé un article dans lequel on faisait référence à un article de l'encyclopédia britanisa de 1911 ! J'ai indiqué dans la page discussion des références plus récentes.
Pour moi, le projet pèche dans ce domaine. Je vois des articles écrits par des enseignants en histoire sans citer leur source. Je ne pense pas qu'ils donnent un exemple de ce qu'il ont fait dans leurs études et de ce qu'il faut faire, notamment vis-à-vis d'étudiants voulant mener un projet avec des enseignants d'université. Je regrette cette absence de sérieux.
Si l'on prend pour exemple l'encyclopédia universalis,tous les articles comportent un minimum de références, de sources. Il devient alors facile de se faire une idée plus précise, plus complémentaire du sujet et de continuer à se former. Je trouve cette rétention d'information fort dommageable ; elle dénote un manque de sérieux quoique vous puissiez en penser. Cela montre aussi les limites du système qui peut être bon dans les pays anglo-saxons, mais par en France où notre esprit est assez poussé à la critique.
Je trouve le concept intéressant de participation de tous à l'élaboration d'un savoir encyclopédique; mais elle pourrait être faite de deux manières : des aricles de base, de fonds qui sont les articles encyclopédiques, passés au crible d'une commission d'experts (à nommer sur des critères de connaissances) et des pages de discussions.dans lesquelles chaque personne pourrait laisser son avis; ces éléments pourraient ensuite être repris périodiquement et être intégrés dans une refonte de l'article en informant la personne qui a porté les informations de leur prise ou non prise en compte et en argumentant les raisons de la décision. Cela éviterait d'avoir des pages stériles comme celle d'ethnie qui est bloquée parce que les deux protagonistes restent campés sur leurs positions sans être parti d'une difinition du concept et qui aurit pu être trouvée chez un ethnologue ou anthropologue; cela éviterait d'avoir eu des articles ressemblant à un catalogue, comme la division militaire parce que l'on a confondu dividion et unité militaire. Pour les personnes ayant un minimum de connaissances du monde de la défense, l'article comprenait une succession d'erreurs (corps d'armée d'infanterie, de cavalerie....
J'ai écris quelques articles qui ont été renommés avant la fin même de l'article alors que celui-ci comportanit un bandeau signalant qu'il était en cours d'élaboration. Et la redirection était faite sans prendre contact avec l'auteur pour savoir s'il y avait une raison? La redirection correspond à une initiative personnelle , pourquoi avoir choisi une forme au lieu d'une autre.
En conséquence j'ai décidé de formuler des critiuques concernant les articles que je lis et ne reprendrai la rédaction d'articles que lorsque certains principes seront clairement établis sans être soumis à l'approbation personnelles de quelques personnes. Reynier 9 avr 2005 à 23:36 (CEST)
- Citer ses sources est un principe recommandé sur wikipédia et qui revient souvent lors de nombreuses discussions sur la neutralité de point de vue mais aussi concernant les limites de l'encyclopédie et la suppression d'articles. La plupart des articles sont simplement à l'état d'ébauches et attendent qu'un généreux contributeur ajoute la documentation nécessaire.
- GL 9 avr 2005 à 23:53 (CEST)
- les sources garantissent-elles le sérieux de l'information ? je ne le crois pas. WP est différente des autres encyclopédies car n'importe qui peut modifier un article s'il estime qu'il contient une erreur, ou s'il veut en améliorer le contenu. Corollairement, cette possibilité qu'a chacun de participer exclut, à mon sens, le principe de validation : qui peut prétendre valider ? La validation vient d'elle-même en quelque sorte, par itération (création, modification, reformulation, vandalisme, restauration, etc.). En quelque que sorte, il s'agit d'un acte de foi : croire que ça va marcher ; et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça marche, non ?--Manu 10 avr 2005 à 00:06 (CEST)
- C'est parce que wikipédia est différente que citer des sources est encore plus important. Justement puisque le texte de l'article n'est validé par personne en particulier, donner une source permet au lecteur de le vérifier lui-même et de montrer qu'il ne s'agit pas simplement d'une lubie d'un contributeur. Le fait qu'on puisse donner une source ne prouve absolument pas que quelquechose est vrai mais :
- cela prouve que cet avis existe en dehors des contributeurs anonymes à l'encyclopédie
- cela permet de savoir qui l'a dit et dans quel cadre
- cela permet de rechercher cette source, de vérifier et de compléter les informations si l'on souhaite creuser le sujet
- cela permet de gérer les débats entre contributeurs et d'éviter que l'encyclopédie dégénère en forum usenet
- en outre cela éviterait le blabla vague rempli de prénotions et d'intuitions que l'on rencontre parfois
- Globalement, un article avec une source - même si elle dit n'importe quoi - m'apprend toujours quelquechose et me donne un point de départ pour avancer. Une simple affirmation vague et imprécise non. GL 10 avr 2005 à 00:39 (CEST)
- C'est parce que wikipédia est différente que citer des sources est encore plus important. Justement puisque le texte de l'article n'est validé par personne en particulier, donner une source permet au lecteur de le vérifier lui-même et de montrer qu'il ne s'agit pas simplement d'une lubie d'un contributeur. Le fait qu'on puisse donner une source ne prouve absolument pas que quelquechose est vrai mais :
- Pour le problème de déplacement, c'est plus d'un problème de politesse que d'autre chose. Sur le fond, le sujet de l'écriture réservée à des experts reconnus a définitivement été rejeté, de par la spécificité de la Wikipédia. Le concept de la Wikipédia est là : les articles sont parfois mauvais, brouillons ou carrémment erronés, mais il existera toujours quelqu'un pour les corriger et les faire tendre vers le meilleur texte possible. Enfin, pour la citation des sources, la pratique montre qu'elle est souhaitable mais impossible à imposer à la multitude des contributeurs. Turb 10 avr 2005 à 00:23 (CEST)
- Dans certains cas, les articles viennent presque uniquement d'un ou plusieurs wikipédiens.
- Prenons l'exemple d'un jeu vidéo tel Wolfenstein:_Enemy_Territory, son fonctionnement a été décrit depuis l'expérience de joueurs, le site officiel n'en parlant que très peu.
- A l'inverse, il peut y avoir énormément de sources.
- Prenons l'exemple des Funérailles_du_pape_Jean-Paul_II, je suppose que l'article n'a pas eu qu'une seule source.
- En tout cas, je pense que beaucoup d'articles de Wikipia proviennent de connaissances personnelles, de souvenirs et de recherches. Je crois que les articles sont écrits par des gens intéressés par le sujet. Le copier-coller c'est amusant un peu, mais 100 000 copiés-collés ce serait énorme.
- Reynier, si les génies étaient généralisés, ce ne seraient plus des génies ;-) mais on est pas obligé d'être un génie pour être écrivain ou philosophe.
- YolanC 10 avr 2005 à 00:45 (CEST)
Même si la question a fdéjà fait débat, je viens de lire l'ensemble, celui-ci ne me semble pas clos.
Je ne sais pas comment vous (en général) travaillez, mais lorsque je suis intéressé par un sujet qui pourrait faire un article, je m'informe sur le sujet c'est-à-dire que je lis (livre, article,), vois (film, photos, tableau, etc.) en fait que je travaille sur des documents. Ceux-ci constituent mes sources. Mes connaissnaces antérieures, mon esprit (critique) me permettent d'analyser le sujet, de comprendre les différents points de vues et d'essayer d'obtenbir une idée générale sur le sujet. A partir de cette idée, je batis un plan et rédige l'article de manière à rendre compréhensible ce que j'ai écrit.
Pourquoi rédiger et attendre q'un autre cite des sources? Le débat dont vous m'avez fait part indique que les sources constituent des points d'appui de la démonjstration, que l'on peut s'y référrer. Il y a corrélation entre l'article et la source. Je prends un exemple. Il y a un très bel article sur le Brésil à l'époque moderne où l'on parle d'un voyage de Jacques Cartier (Où , dans quel livre est-il écrit que Jacques Cartier a fait ce voyage?) Or cette affirmation est erronnée; Jacques Cartier aurait eu quatorze ou quinze ans, mais il y a bien un voyage réalisé par un navire français sur les côtes du Brésil par Paulmier de Gonneville en 1503. Dois-je mettre des sources concernant un fait qui n'est pas relaté? Dois-je passer sous silence et effacer un fait que je ne connais pas (voyage de Jacques Cartier au Brésil).La création d'un article va de pair avec les sources quoiqu'on en dise.
- Je n'ai pas d'avis sur la question, mais une recherche avec Google (Cartier Brésil ou Cartier Brazil) sort :
- http://www.newadvent.org/cathen/03392b.htm
- http://66.102.9.104/search?q=cache:B4mjto3TmFYJ:www.americanjourneys.org/aj-027/summary/index.asp+Giovanni+da+Verrazzano+cartier+brazil&hl=fr
- http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9020554
- http://www.asij.ac.jp/elementary/gr5web/c5r/explorer_reports/briancu.htm
- http://www.bookrags.com/biography-jacques-cartier/
- http://66.102.9.104/search?q=cache:h0Pk0THB4wcJ:www.biographi.ca/EN/ShowBio.asp%3FBioId%3D34229+cartier+brazil&hl=fr
- http://www.cartier.f2s.com/sithistetbiojacques.htm
- http://www.frbeiger.com/html/histoire.html
- http://www.cyberacadie.com/Biographie/e3_jacques_cartier.htm
- http://manuelcarvalho.8m.com/cartier.html
- http://www.unameseca.com/Ejercicios/Frances/histCanad/02_FCartier/FCartierATex.htm
- http://www3.nb.sympatico.ca/yoyo/TEXT-2.HTM
- http://pages.infinit.net/histoire/cartierj.html
- avec une mention spéciale pour la Britannica qui doit, contrairement peut-être aux autres, rédiger ses articles en utilisant des sources. Shiva-Nataraja 10 avr 2005 à 14:23 (CEST)
Enfin, trop de gens interviennent sur des articles sans en avoir els connaissances? En fait, un article est une démonstration sur un syjet (la terre est ronde, comme indiqué dans la discussion de référence ne vient pas de Mme X du collège Z, mais parce que je m'y suis intéressé, j'ai lu des articles sur Servet, Copernic et Gallilée et de la je peux dire que La terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil que les doméonstrations ont été faite de telle et telle manière). Je connais les éléments que j'ai appris et parce que je les ai appris, je peux retrouver leurs références. Là où je n'ai pas de référence, je suis dans le domaine du subjectif et mon article entre donc dans le cas des domaines critiques (cf article ethnie ou aucun des deux "adversaires" ne part d'une définition d'un concept, de référence ce qui traduit à un blocage de l'article.
Tout le monde n'est pas spécialiste en tout; chacun a des domaines de compétences, plus ou moins étendus, mais des domaines de compétence. Il serait nécessaire que pour les modifications apportées (autres qu'orthographiques ou syntaxiques) le contributeur indique son domaine de compétence et que celui-ci soit défini dans son profil de contributeur.
Hors des sources point de salut... Reynier 10 avr 2005 à 00:47 (CEST)
On déplace le problème sur la validité des sources. Sur quels critères seront-elles jugées acceptables? On tourne en rond. C'est pourquoi, au mieux, il suffit d'indiquer des liens externes qui permettent l'approfondissement recherché.--Manu 10 avr 2005 à 01:02 (CEST)
Ce problème existe mais il est beaucoup moins important; en effet, des sources renvoient en général à d'autres sources a moins d'avoir un texte original brut (constitution, texte de loi...). On peut donc remonter à d'autres sources à partir de la première source citée . Il vaut mieux une source que pas de source du tout. Tout travail, s'il se veut "scientifique" indique plusieurs sources d'opinion divergeantes. C'est une question d'honneteté intellectuelle. Reynier 10 avr 2005 à 01:09 (CEST)
- La mention de sources explicites est une bonne pratique, encouragée par les enseignants universitaires, et pour laquelle beaucoup de travail d'éducation est à faire sur Wikipédia. Maintenant, j'aimerais rebondir sur une remarque, Reynier. Tu dis : « (...) des aricles de base, de fonds qui sont les articles encyclopédiques, passés au crible d'une commission d'experts (à nommer sur des critères de connaissances) et des pages de discussions.dans lesquelles chaque personne pourrait laisser son avis; ces éléments pourraient ensuite être repris périodiquement et être intégrés dans une refonte de l'article en informant la personne qui a porté les informations de leur prise ou non prise en compte et en argumentant les raisons de la décision. »
- Cela, c'est un mix de Nupedia et de l'actuelle encyclopédie Encarta. Le premier projet est mort-né. Le second vient d'adopter une technologie semi-wiki : les lecteurs peuvent proposer des modifications librement (au sens technique de la chose), qui seront passées par le tamis d'un comité de relecture et d'adoption, constitué d'experts divers (voir (En) et (En)). Selon moi, c'est justement la force de Wikipédia de ne pas avoir de sas d'entrée. Je sais que certains contributeurs aimeraient que cela se fasse : pourtant, cette idée n'est pas applicable, il faut s'en convaincre, à l'échelle inter-nationale (ie. de plusieurs pays partageant une langue écrite). Cela est clair depuis l'échec de Nupedia. Cela est clair quand on songe à la difficulté d'un travail de validation a priori appliqué à une masse de modifications/propositions aussi importante que celle de Wikipédia. Le modèle de validation a posteriori est le seul qui, pour le moment, semble fonctionner dans ces critères réels. Les conditions de possibilités d'une encyclopédie ouverte à tous en participation conduit à la levée des entraves de confiance.
- C'est un risque à prendre et qui est pris tous les jours par les participants, dont toi-même. Ce risque n'est pas anodin : il comporte des ratés, qui sont quotidiens (vandalismes, bien sûr, mais aussi et surtout, surtout, inexactitudes, médiocrité, lenteurs d'évolution, difficultés de synthètisation, etc.) Des réponses à ces problèmes existent, il faut l'espérer (la seule confiance faite aux contributeurs n'est malheureusement pas une fin en soi, ni un moyen d'action « concret », « qualitatif »). Cependant, il me semble important de comprendre que ce n'est pas la création d'un sas qui est une solution, précisement parce que c'est là que résidait le problème, face à ces conditions particulières de création communautaire, en réponse à cet objectif de liberté du savoir (plus réaliste que sa « libéralisation », trop prétentieuse tant les inégalités d'accès sont grandes entre les pays de cette planète et en leur sein).
- Pour ne pas être par trop catégorique, je veux bien donner quelques années à Encarta wiki-like, le temps de voir ce qu'un modèle fermé de wiki peut donner. Mais, personnellement, je suis convaincu que cela ne peut pas marcher, pas pour des raisons techniques, mais pour des raisons de cohérence entre volonté et technique. Une encyclopédie statique (au sens d'Universalis, etc.) est assurément de très grande qualité à un temps t. L'objectif d'une encyclopédia comme Wikipédia est de l'être asymptotiquement, mais avec cette férocité politique en plus (voir The political importance of the Wikipedia Project : the only true Encyclopedia of our days (chez Soufron) : "(...) a real political goal : to pursue freedom over content and information."). lcky + 10 avr 2005 à 01:42 (CEST)
- Or cette affirmation est erronnée; Jacques Cartier aurait eu quatorze ou quinze ans, mais il y a bien un voyage réalisé par un navire français sur les côtes du Brésil par Paulmier de Gonneville en 1503 --> Où est le problème? Tu effaces l'information fausse et tu la remplaces par la bonne, avec en plus l'ouvrage d'où tu tires l'information en note bibliographique, et tout va bien. --Teofilo-Folengo 10 avr 2005 à 01:47 (CEST)
- Finalement, au vu des liens donnés par Shiva ci-dessus, l'hypothèse d'un voyage de Cartier au Brésil a une certaine plausibilité. On peut donc évoquer cette hypothèse avec les arguments sur lesquels elle repose. --Teofilo-Folengo 10 avr 2005 à 16:03 (CEST)
Le débat avait été posé par des documentaltiste qui nous reporochaient notre absence de source. Le problème est le mode de redaction : par morceau, par traduction des autres langue (les sources des anglais ou japonais ne sont peut-être pas parlant pour les lecteurs francophone) et dans un premiers temps le replissage des encyclo s'est fait de textes libres : Encyclopedie britannica, Viollet le Duc. Il convient parfois de distinguer les sources (bio de saint Louis par Joinville) et la biblio (saint Louis de Le Goff). Treanna °¿° 10 avr 2005 à 07:47 (CEST)
- La distinction source/biblio ne semble exister vraiment qu'en histoire. La plupart du temps lorsque l'on parle de source on inclut les références biblio. GL 10 avr 2005 à 13:10 (CEST)
- Il y a aussi le code source d'un logiciel et les livres (How-to) sur le même logiciel ;o) Treanna °¿° 10 avr 2005 à 13:14 (CEST)
- Cela montre aussi les limites du système qui peut être bon dans les pays anglo-saxons, mais par en France où notre esprit est assez poussé à la critique. Je vous invite à faire un tour sur la Wikipédia anglophone. Par expérience, je peux vous dire que le niveau de critique et la sévérité par rapport aux articles mal ficelés tend à y être plus forte que sur la francophone (où il y a, j'ai l'impression, une tendance à tolérer une certaine écriture imagée et non neutre).
- ce sont tous des génies car ils arrivent à élaborer des articles comme cela, de but en blanc en leur donnant un mot, un concept, en leur demandant leur avis sur une question, un problème.... Or je ne crois pas au génie généralisé.
- Ce peuvent être simplement des gens qui connaissent bien le domaine et peuvent donc écrire des choses dessus, mais n'ont pas envie de prendre le temps de chercher des références détaillées. Prenons un mathématicien qui écrirait la définition et les propriétés de base d'un espace vectoriel; va-t-on lui demander de rechercher un ouvrage de premier cycle universitaire pour y retrouver la même définition ?
- Reste donc la seconde solution: "je ne cite pas mes sources" parce que je crains que l'on découvre qu'il s'agit d'un pompage d'un article, d'un livre etc.
- Pourquoi tout de suite partir dans des suppositions de malice, là où l'on ne peut voir, par exemple, qu'un manque de temps bénévole ?
- Personnellement, j'ai une certaine expérience dans la lecture, l'évaluation et la rédaction d'articles scientifiques. Du moins dans ce que j'ai constaté, souvent, la référence ne sert pas tant à informer qu'à donner un air de sérieux, voire à flatter celui qui est cité. Et, le plus souvent, elles sont ajoutées a posteriori.
- J'ai trouvé un article dans lequel on faisait référence à un article de l'Encyclopedia Britannica de 1911.
- Elle est dans le domaine public, et on peut donc la recopier librement. Elle peut être utile pour des articles sur des personnages historiques, par exemple, mais il faut s'en méfier car elle fait souvent preuve de parti-pris (à l'époque, on considérait cela normal pour une encyclopédie).
- Je trouve le concept intéressant de participation de tous à l'élaboration d'un savoir encyclopédique; mais elle pourrait être faite de deux manières : des aricles de base, de fonds qui sont les articles encyclopédiques, passés au crible d'une commission d'experts (à nommer sur des critères de connaissances)
- Déjà essayé, projet Nupedia, un désastre. Il y a plusieurs problèmes à une telle approche : les contributeurs trouvent peu motivant de juste suggérer des modifications, qui ne seront prises en compte, ou pas, qu'après un délai imprévisible. Par ailleurs, trouver des « experts » bénévoles ne sera pas facile — les chercheurs, par exemple, ont déjà suffisamment à faire avec leur travail et l'évaluation d'articles scientifiques primaires sans encore faire bénévolement des évaluations pour Wikipédia. David.Monniaux 10 avr 2005 à 09:55 (CEST)
- Par contre avec Wikisource nous pouvons proposer des sources consultable... théoriquement en histoire on doit pouvoir aller jusqu'aux mémoires sur la guerre de 1870. Il y a les recueil d'ordonnances royales et les recueils des ancien historiens de France sur Gallica que l'on peut "pomper" (sont tombés dans le domaine public). Bref boostons Wikisource pour donner du crédit à nos articles Treanna °¿° 10 avr 2005 à 10:10 (CEST)
Globalement wikipédia est toujours en chantier. Suivant les langues et les domaines l'état d'avancement est très variable. Si un article ne cite aucune source, rien n'empêche d'effectuer les vérifications qui s'imposent. Si une affirmation est contredite par une de vos sources, effacez-là et remplacez-là par une référence précise. Si une affirmation n'apparait pas dans vos sources, cherchez sur google, dans une bibliothèque universitaire et si vous ne trouvez vraiment rien, déplacez le passage incriminé sur la page de discussion en demandant des précisions. GL 10 avr 2005 à 13:10 (CEST)
- D'accord avec GL. Et si vous trouvez quelque chose, ajoutez une petite note bibliographique qui permettra à un lecteur passant derrière vous de ne pas se reposer la même question.--Teofilo-Folengo 10 avr 2005 à 15:11 (CEST)
- Reynier, nous sommes à peu près tous d'accord avec toi pour dire que les articles manquent souvent de sources. Maintenant, nous avons deux superbes modèles pour ajouter des notes de bas de page et des références bibliographiques, alors n'hésitez pas à vous en servir dans les articles !!!! Comme on disait à la télé : "JUST DO IT" :-)
- J'en profite pour poser une question : il serait possible d'ajouter dans le modèle de la page de modification des article un lien qui permettent d'insérer les modèles de notes et références biblio ? Par exemple juste en dessous de Caractères spéciaux : à À ā · ḍ · € é É ê Ê è È ē · ī · ō œ Œ..., on pourrait avoir : Pour citer vos sources, utilisez les notes de bas de page([1]) et les renvois bibliographiques qui inséreraient directement {{refl|1}} et {{refa|1}} ...
- C'est possible ?Fabos 11 avr 2005 à 15:51 (CEST)
- Autre suggestion, serait-il possible d'ajouter un champ aux pages de modification ? En plus de l'article et du résumé, on aurait un champ "source", facultatif. Cela ne dispenserait pas de rajouter des notes de bas de page ou une bibliographie, mais ça permettrait de préciser qu'on a récupéré l'info sur une autre wikipedia par ex. Emmanuel 12 avr 2005 à 11:00 (CEST)