Discussion utilisateur:Valp - Wikiwand
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Discussion utilisateur:Valp

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Plan

Bonjour,

J'ai supprimé le plan officiel du Père-Lachaise car il est protégé par le droit d'auteur. Je ne sais pas s'il faut rajouter un plan récent vu qu'il y a le lien vers la carte Open Street Mpa en haut à droite. Pyb (discuter) 23 août 2015 à 00:57 (CEST)

Pyb, D'où tenez-vous que ce Plan est protégé par droit d'auteur ? J'ai reçu un courriel de la Mairie de Paris autorisant de tels téléversements. Cela concernait le plan du cimetière de Bagneux, et provenait du même site de l'Equipement. Texte du courriel : « Nous vous invitons à téléverser le plan des concessions du cimetière parisien de Bagneux sur Wikimedia Commons sous la licence Creative Commons. Le plan en PDF est accessible sur la fiche équipement du cimetière. L’usager devra prendre soin de préciser l’auteur de ce plan, c’est-à-dire la Mairie de Paris. » (jeu. 13/08/2015 15:21, De: no-reply=paris.fr@sendgrid.me; de la part de; no-reply@paris.fr).— [[Discussion Utilisateur:Valp|texte=VALP]] — 23 août 2015 à 01:23 (CEST).
Super, c'est exceptionnel d'obtenir l'autorisation. J'ai restauré le fichier. Faut transmettre l'autorisation à OTRS afin que le fichier ne soit pas supprimé à l'avenir (permissions-commons-fr@wikimedia.org). cf c:Commons:OTRS/fr Pyb (discuter) 23 août 2015 à 01:35 (CEST)
C'est fait. — VALP — 23 août 2015 à 13:53 (CEST).

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Valp]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 27 août 2015 à 14:03 (CEST)

Analyse du 27 août 2015

Phe-bot (discuter) 27 août 2015 à 14:03 (CEST)

Parchin

Merci de votre remerciement pour ma modeste modification de l'article sur le nucléaire israélien. De votre côté, pourriez-vous compléter votre insertion "En août 2015, l'AIEA..." par une évocation de ce que l'article Iran : les annexes secrètes du traité (info # 012808/15) explicite assez bien, et que vous devez savoir par ailleurs? Vu la matière, je préfère que ce soit vous, mais notre encyclopédie ne mérite pas qu'on fasse comme si de rien n'était. Cordialement. — VALP — 28 août 2015 à 23:46 (CEST).

j'hésite, l'information me semble capitale, mais encore trop floues pour que je puisse la résumer. je la laisse décanter quelques jours et j'attends de voir quelles en sont les conséquences. en fait je m'étonne du peu de critique envers l'AIEA dans cette affaire, alors que cet accord a été manifestement accepté non seulement par les politiques Kerry et Zarif, mais encore et surtout par l'AIEA elle-même, ce qui la décrédibilise totalement dans sa mission de contrôle. Je m'étonne du peu d'indépendance de cette agence, et je m'étonne encore plus que la presse ne s'en fasse pas l'écho. j'attends encore quelques jours, et si rien de nouveau n'apparait, je relaierai l'info, au moins dans l'article sur Parchin.--Déminheure (discuter) 28 août 2015 à 23:54 (CEST)

A propos de ce soit-disant "lapsus", notre président Hollande a simplement repris - sans vraiment avoir l'air d'y croire lui-même - la doctrine d’ambiguïté délibérée d'Israël concernant son armement nucléaire - pourtant acquis grâce au CEA--Déminheure (discuter) 29 août 2015 à 18:27 (CEST)

RCU

Bien désolé d'avoir fait apparaitre votre pseudo, c'est une erreur de ma part de copie suite au conflit d'édition que j'ai eu. J'avais retiré votre pseudo de ma premiere liste mais pas de la seconde. J'ai rectifié quelques minutes après mais la mention automatique était déjà faite bien que votre pseudo n'apparait plus dans la liste. Mes escuses pour le dérangement. Prométhée (discuter) 2 août 2017 à 08:08 (CEST)

Le mur

Nous sommes d'accord mais nous n'avons pas la même perception des propos de l'habitante arabe que je cite. Ils me paraissent tellement outranciers (les juifs se contentaient des quatre metres devant le mur entre celui-ci et les maisons) qu'ils justifient à eux seuls la construction de l'esplanade et de plus montrent le mépris où étaient tenus les Juifs. Bien sûr qu'ils ne sont pas vrais, que les Juifs devaient se contenter mais ne se contentaient pas de ces 4 mètres. Mais il faut aussi montrer le mépris qui existaient envers les juifs. Cordialement -- Olevy (discuter) 28 août 2017 à 11:49 (CEST)

Notification Olevy : Je suis ravi de notre accord, mais comprenez que votre perception, que je partage, est à un second degré rarement atteint sur ce sujet par le lecteur moyen... Quant à "montrer le mépris qui existait envers les juifs" : 'existait' à l'imparfait ? Il faudrait mettre le verbe au présent, et c'est le problème : rude POV ! – La Ref de l'habitante arabe est maintenue : y citer ses mots avec contextualisation serait peut-être la solution. Cordialement. — Valp 28 août 2017 à 12:08 (CEST)

Sources primaires

Bonjour Valp. Concernant ceci, je suis d'accord avec ton commentaire de modification : les sources primaires ne sont pas interdites. Mais dans ce cadre-là, elles présentent un gros défaut : il est impossible, en n'utilisant que des sources primaires - c'est-à-dire des expressions directes de la pensée de Millière - de déterminer ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas. Dans cette optique, on peut prendre n'importe quel article de Millière et de le décrire en quelques mots sur notre article : la source primaire est là pour confirmer la phrase.

Aussi, apporter des sources secondaires à l'article - tel que je l'ai demandé - reste primordial, puisque c'est à la lueur de ces sources que nous pourrons trier par exemple ce qui relève du ponctuel de ce qui relève des idées fondamentales défendues par Millière.

Autre point important sur le fait que les sources primaires ne sont pas suffisantes : quand on analyse les actes politiques de Millière, et qu'on écrit des phrases parfaitement subjectives telles que "il est l'un des rares commentateurs francophones qui explique et soutient résolument l'action du président Trump, par de nombreux articles" en ne mettant qu'une liste d'articles qu'il a écrit comme références, on fait un travail inédit. Seule une source secondaire permet de justifier ce genre de phrases - parce que c'est elle, par son côté secondaire, qui aura fait l'analyse (et non le contributeur).

Bref, si tu veux que les sources primaires restent pour le moment, ça ne me pose aucun problème particulier, tant qu'il est possible de constater que ces sources ne permettent pas de sourcer correctement l'article. Je mettrai donc sous peu des modèles ((référence insuffisante)) pour faire ressortir ce souci.

Bonne soirée. SammyDay (discuter) 20 septembre 2017 à 20:55 (CEST)


Notification Sammyday : Je suis d'accord que, faute de source secondaire, le mot "rare" pouvait passer pour une appréciation personnelle (TI). Je l'ai supprimé. Pour le reste ce sont les infos elles-mêmes qui doivent être analysées. De celles qui ont une source primaire, seules celles qui paraissent personnelles (TI) ou tordues ou polémiques nécessitent une référence seconde.

"il part s'installer aux États-Unis en 2016" ; "en soutenant en particulier les candidats du Parti républicain lors des élections présidentielles américaines" ; "par de nombreux articles" -- ces informations-là portent sur sa propre vie ou ses propres articles : la référence à ses propres articles est donc amplement probante et donc suffisantes.

De plus les références ne doivent pas être supprimées (sauf quand elles sont fausses ou ne justifient pas l'énoncé), ce sont les informations qui doivent l'être si elles sont injustifiables ou trop sujet à controverse non assez sourcée. C'est-à-dire chaque information prise une à une. Ce qui n'est pas le cas dans les trois ci-dessus.

PS. De grâce épargnez-moi ici le pilpoul que vous m'avez fait quand vous osiez prétendre que la phrase du Monde (« après la fusillade de San Bernardino perpétrée le 2 décembre par un couple radicalisé, le magnat de l’immobilier a demandé... ») ne liait pas the hell à l'horrible attentat. — Valp 21 septembre 2017 à 12:13 (CEST)

Je vous épargnerais mes explications quand j'aurais constaté que vous avez compris l'importance de sources secondaires pour prouver la pertinence des informations. Que celles-ci soient exactes ne signifient pas qu'elles soient importantes dans l'article. Je ferais comme prévu. SammyDay (discuter) 21 septembre 2017 à 13:05 (CEST)

Valois

Bonjour, merci pour vos contributions. Je m'interroge sur la pertinence du tri chronologique dans la mesure où toutes les dates ne sont pas dispo. Cdt OT38 (discuter) 30 janvier 2018 à 23:08 (CET)

@OT38 Si des dates manquent on peut les mettre à la fin, mais ici les dates de naissance sont toutes mentionnées, sauf une, celle du chanteur actif en 1970, que j'ai placé au jugé. L'important est que l'ordre chronologique permet de trouver plus facilement le personnage recherché.Valp 30 janvier 2018 à 23:59 (CET)
Pour Valois ce n'est pas gênant parce qu'il n'en y a qu'un, mais je conteste le fait que l'ordre chronologique prime sur le tri alpha. Qu'en dites-vous ? Je n'irai pas pour autant vous réverter. OT38 (discuter) 31 janvier 2018 à 00:03 (CET)
@OT38 Il y avait effectivement un ordre alpha mais... je ne l'ai pas vu, et pas même pensé qu'il pouvait y en avoir un ! C'est que je cherchais un personnage historique, donc les dates primaient. Aussi la réponse serait, s'il s'agit d'un nom historique, avec plein de gens des siècles antérieurs, l'ordre chrono serait meilleur, sinon vous avez raison, ordre alpha.

Paxton

Bonjour,
J'ai, en effet préféré mettre le pdf de l'article de Berlière car utiliser directement le site (excellent) de EdC (par ailleurs historien amateur et contributeur à Wikipédia sous le même pseudo) m'a valu quelques déboires par le passé, voir ici. Sur Paxton, en réalité la meilleure critique que l'on peut lui faire sur Vichy et les Juifs est celle qu'il écrit lui-même dans La France de Vichy aux pages 24-30. Cdlt, Daniel*D, 18 février 2018 à 12:02 (CET)

Notification Daniel*D : Il suffit donc de le citer... J'irai compulser cela demain... Merci de la référence! — Valp 18 février 2018 à 22:09 (CET)
Notification Daniel*D : Très très bien... Mais, vous qui en êtes spécialiste, dites-moi quel avantage de ((citation|)) par rapport à «  » ? Depuis longtemps je m'interroge et n'ai pas encore compris... — Valp 21 février 2018 à 10:59 (CET)
Bonjour, le modèle ((citation)), outre ses avantages typographiques (le respect des espaces et la mise en italique uniquement pour les langues étrangères en caractères romains) et la stabilité du code (rares sont ceux qui modifient, à tort, de telles wikifications), il signale (entre autres aux lecteurs d'écrans) qu'il s'agit bien d'une citation et permet de distinguer de la simple mise entre guillemets qui a d'autres utilités [1], [2]. Cdlt, Daniel*D, 21 février 2018 à 12:24 (CET)

Khazars et Juifs de Géorgie

Bonjour Valp 1) " Ils ont aussi pu jouer un rôle dans l'adoption du judaïsme par des chefs Khazars, quand la capitale de leur empire, Balanjar (en), était située à 250 km au nord-est de Tbilissi ?" Merci de donner une source. 2) Les Khazars n'apparaissent dans aucun texte relatif aux Juifs de Géorgie que j'ai pu consulter. Disposez-vous de source ? 3) Une fiction (roman), fut-elle de Marek Halter, ne me semble pas à sa place dans un article concernant l'histoire des Juifs de Géorgie dans l'encyclopédie Wikipédia. Merci de votre réponse.--LeoDeLyon (discuter) 19 février 2018 à 16:01 (CET)

Notification LeoDeLyon : On sait peu de choses sur les Khazars. Si on se limitait à ce qui est bien établi, on en dirait trois fois rien. Particulièrement leur judaïcité, son origine, le pourquoi et le comment : mystère. C'est pourquoi la suggestion de M. Halter (quoique je n'aime personnellement pas beaucoup) mérite d'être considérée. Peut-être faudrait-il formuler différemment, dire par exemple : Comme les circonstances de l'adoption du judaïsme par des chefs Khazars dont la capitale fut longtemps proche de la Géorgie, il a été suggéré que... ou: on a pu... quoique de façon romanesque... etc.. — Qu'en pensez-vous? — En tout cas je n'ai mis rien d'affirmatif (à la différence de la forte proposition trouvée plus haut qui, en plus d'être non sourcée, en plus d'être "paradoxale", est pour moi incompréhensible : « Paradoxalement le judaïsme géorgien a contribué à la christianisation du peuple géorgien »). Cordialement — Valp 19 février 2018 à 17:34 (CET)
Merci de votre réponse. Personnellement je ne connais rien aux Khazars et à leur histoire (qui semble-t-il se serait déroulée sur les bords de la Caspienne, bassin de civilisation à priori différent). Les juifs géorgiens (différents des Géorgiens juifs) n'y font pas référence dans les documents que j'ai étudiés : consulter quelques experts en judaïsme géorgien, ils vous confirmeront vraisemblablement. Pour moi il n'y a pas d'intérêt à mentionner cette hypothèse dans l'histoire des Juifs géorgiens (et de citer un roman). Quant au paradoxe, il mérite d'être évidemment explicité (source en araméen). Cordialement. --LeoDeLyon (discuter) 19 février 2018 à 18:02 (CET)
Notification LeoDeLyon : Quelle différence entre les juifs géorgiens et les Géorgiens juifs ?
À toutes fins utiles (comme je tombe par hasard sur cet échange), nuance typo. : un « juif » est un croyant du judaïsme, un Juif est un membre du peuple juif non désigné selon sa croyance : cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ADEPTES, alinéa « Religion ». Cdt. --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 01:01 (CET)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Valp, et merci de votre participation à Wikipédia

.

Je vous informe que la page Tea Party movement (page supprimée) que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Habertix avec le commentaire : « À la demande de son auteur : blanchiment + commentaire de modification ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.


--Salebot (bot de maintenance) (d) 20 février 2018 à 03:23 (CET)

Typo. des points cardinaux

Bonsoir Valp,

Je fais suite à votre récente modif. sur l’article Goebbels.

Ce message pour vous informer des conventions typo. de fr.wiki concernant les points cardinaux : quand « employés substantivement, ils désignent une partie du monde ou d’un pays », ils prennent la majuscule, cf. WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX, donc on écrit bien : l'Est de la France, le Sud de l'Allemagne, etc.

Bien cordialement. --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 00:52 (CET)

@Gkml Citation : « Les points cardinaux prennent une minuscule : ... si, employés substantivement, ils désignent une direction, une exposition, une orientation ou une situation relative : le vent du nord, une chambre exposée au midi, marcher vers le sud-ouest, le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest, une lueur à l’occident, Saint-Germain-en-Laye se trouve à l’ouest de Paris, Vesdun est au centre de la France. » Cdt — Valp 27 février 2018 à 09:16 (CET)
Justement, à cet endroit, le point cardinal désigne une partie du pays (l'Allemagne) et non pas un des éléments que vous citez (direction, exposition, orientation, situation relative) ; on observe par ailleurs que c’est en effet une confusion fréquente, lorsqu'on dit « au sud de », que de croire que c’est « dans le Sud de » :
  • par exemple, il est malvenu de dire (même si cela se dit souvent à tort, car c’est ambigu) que « Munich est au sud de l'Allemagne », c’est en effet faux, « Munich est dans le Sud de l’Allemagne » (à l’intérieur d’une partie du pays) ;
  • en revanche, « la Suisse est bien au sud de l'Allemagne », elle est extérieure à l'Allemagne et il s'agit d’une position relative (donc non intérieure) par rapport à l'Allemagne.
Le seul cas qui pourrait être estimé encore plus ambigu est à propos du « point cardinal « centre » » ; en effet, « au centre de » désigne un emplacement unique au sens « géométrique » ; il n'y a qu'une ville (en fait sept se disputeraient le titre) qui est habituellement désignée comme étant au centre de la France : il s'agit de Vesdun, ce à la suite d’un calcul géométrique nécessairement approximatif. En revanche, d’Orléans ou de Bourges, on doit dire (pour éviter les ambiguïtés) que ces villes sont dans le Centre de la France (autrement dit dans la zone centrale de la France) ; il est en effet certain qu'elles ne sont pas au centre (géographique) du pays et ne revendiquent pas ce titre « honorifique », à la différence de Vesdun et d’autres.
Cdt. --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 16:50 (CET)
cc : Ryoga
Amen ! :) --Ryoga (discuter) 27 février 2018 à 17:28 (CET)
@Gkml Ceci n'a pas beaucoup d'importance, mais je crois Reverso plus correct : « Selon qu'ils sont employés comme noms de direction ou comme noms de région, les noms des points cardinaux s'écrivent ou non avec une majuscule. » — On ne met une majuscule en français que pour désigner une personne ou une entité[1], ce qui n'est pas le cas. Je n'entend pas désigner « une partie » de l'Allemagne mais dans quelle direction la ville se trouve : à l'ouest, près de la frontière avec les Pays-Bas. — Vous trouverez beaucoup de confirmations sur Google: ouest ou ouest majuscule. Voyez aussi le Grevisse (§99 a 1) : « Quand ces mots ont leur valeur normale de points cardinaux, ils ne prennent pas la majusc. » La notion clé est celle d'entité : pourquoi mettre une majuscule si aucune unité, si aucune individualité n'est désignée? Cdt. — Valp 27 février 2018 à 19:07 (CET)
Bonsoir, le sujet est complexe et a fait l’objet de nombreuses (et souvent longues) discussions dans DW:CT auxquelles j'ai eu « l'honneur » de participer depuis environ quatre ans. J'en suis arrivé à la conclusion qu'il vaut mieux éviter les prépositions sujettes à ambiguïté, comme je l'ai dit ci-dessus.
Au passage, j'ai le sentiment que reverso est assez proche du Lexique, que nous avons préférentiellement choisi.
Cdt. --Gkml (discuter) 27 février 2018 à 20:49 (CET)
  1. Grand Robert : « Objet concret considéré comme un être doué d'unité matérielle et d'individualité, alors que son existence objective n'est fondée que sur des rapports. »

Naissance dans le royaume du Congrès

Bonjour. Vous avez récemment annulé un de mes ajouts à la page David Ben Gourion que j'avais inscrit dans la Catégorie:Naissance dans le royaume du Congrès (renommage de Catégorie:Naissance dans le Tsarat de Pologne). Il est vrai que légalement, le "royaume de Pologne" russe prend fin en 1868, mais il semble que le terme non officiel de "royaume du Congrès" reste en usage jusqu'à la conquête allemande en 1915. Voir la page Royaume du Congrès#Le pays de la Vistule (1868-1915) : En 1868, les territoires du royaume du Congrès sont purement et simplement incorporés comme province de l’empire russe, sous le nom de « Pays de la Vistule » (en russe : Privislinski Kraï). Cependant, le nom de « royaume du Congrès » continue d'être utilisé pour désigner ce territoire, malgré sa disparition en tant qu'entité politique. J'avais ouvert une discussion à ce sujet sur la PdD du portai Pologne. Comme cela concerne un assez grand nombre de pages, il serait souhaitable de se mettre d'accord là-dessus. Amitiés. --Verkhana (discuter) 3 mars 2018 à 13:56 (CET)

Bonsoir, J'avais changé parce que "royaume du Congrès" ne signifiait rien pour moi, qui pourtant connais pas mal l'histoire, en sorte que je pensais qu'il en serait de même pour la plupart des lecteurs de Wiki. D'autre part je connais des grands-parents immigrés de Pologne russe, et il est évident pour eux qu'ils étaient sous le joug de l'empire RUSSE et rien d'autre : cela serait sans doute le sentiment du sujet de l'article, ben Gourion, s'il était encore en vie. Dans ces conditions il semble approprié de s'en tenir au droit objectif et positif au moment de sa naissance : il est alors bel et bien né dans l'empire russe.—Quant à l'usage qui peut s'être prolongé dans certains milieux (diplomatiques? quels au juste? notez que l'affirmation "Cependant, le nom de « royaume du Congrès » continue d'être utilisé" est non sourcée), je ne vois aucune raison de lui attribuer une valeur référentielle, puisque l'important est justement sa disparition en tant qu'entité politique.—Marqueriez-vous les valeurs en Anciens francs antérieurs à 1958 au prétexte que ce franc "continue d'être utilisé" par quelques vieillards??? Cdmt — Valp 3 mars 2018 à 22:53 (CET)
Ce serait à discuter sur le portail Pologne. "Pologne russe" serait aussi valable et il m'arrive de l'utiliser. L'article en polonais s'appelle pl:Królestwo Polskie (kongresowe) (1815-1918) (pl:Królestwo Kongresowe est une page d'homonymie), les autres langues ont de:Kongresspolen en allemand, en:Congress Poland en anglais, mais ces langues ont des pages séparées pour le pays de la Vistule (pl:Kraj Nadwiślański, en:Vistula Land, etc.) sans équivalent en français. --Verkhana (discuter) 4 mars 2018 à 00:48 (CET)
« En 1868, les territoires du royaume du Congrès sont purement et simplement incorporés comme province de l’empire russe » et Ben Gourion naît en 1886. Ecrire qu'il naît dans le royaume du Congrès équivaudrait à une faute formelle. La formule actuelle : « à Płońsk (centre de la Pologne, alors annexé par Empire russe) » me paraît claire et rigoureuse, pourquoi y mettre de l’obscurité ? — Valp 4 mars 2018 à 14:39 (CET)
L'article Royaume du Congrès avec les dates 1815-1918 existe sous cette forme depuis 2009 sans aucune contestation. Il n'y a donc pas d'obscurité puisque le lecteur qui lit "Royaume du Congrès" aboutit précisément à cette page. Je répète qu'il ne s'agit pas d'un terme officiel mais d'un terme usuel sur les différents Wiki pour désigner la Pologne sous domination russe. Comme je ne suis pas particulièrement spécialiste, le mieux serait de reprendre cette discussion sur le portail Pologne où nous trouverons peut-être des avis plus autorisés. --Verkhana (discuter) 4 mars 2018 à 15:54 (CET)
Cher Verkhana, plus vous insistez et plus cela me paraît absurde : puisqu'il est sûr et indiscuté que le soi-disant royaume du Congrès [de Vienne, 1815] disparaît complètement en 1868 après avoir été largement une fiction, si différents wiki y réfèrent encore après cette date, c'est qu'ils sont erronés ! Voilà tout ! Pour le reste, l'historien que vous êtes devrait d'abord, me semble-t-il, chercher à sourcer l'affirmation que c'était un "terme usuel". Je répète : ce n'est pas sourcé, et il faudrait aussi préciser "usuel" chez quels locuteurs ? En remontant à ces sources, si elles existent, vous trouverez peut-être pourquoi certains milieux purent prendre l'habitude de dire "royaume du Congrès [disparu]" au lieu d'empire russe effectif. (Possibles sous-entendus diplomatiques ou nationalistes : ne pas accepter comme définitif la disparition de la Pologne ? féodaux rêvant de s'asseoir sur ce trône déchu ? chez des Germains, projet d'en arracher aux Russes un plus gros morceau comme ils feront en 1940-42 ? chez des Russes, espoir de ré-inféoder la Pologne à l'image du joug communiste de 1945 à 1989 qui ne fut après tout qu'un néo royaume du Congrès ?). Belle recherche, qui pourrait peut-être aboutir à la création d'une nouvelle page de wiki... — En attendant, quelle que soit la raison de cet usage clairement obsolète, selon moi le Droit positif s'impose, d'autant plus qu'il ne s'agit pas seulement d'un "terme officiel", mais d'une rude réalité : la Pologne après 1868 ne fut plus qu'un morceau de l'empire russe. — Valp 4 mars 2018 à 17:33 (CET)

Partagez votre expérience de wikimédien·ne dans cette enquête générale

WMF Surveys, 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)

Rappel : partagez vos commentaires dans ce sondage Wikimédia

WMF Surveys, 13 avril 2018 à 03:27 (CEST)

Votre avis compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia

WMF Surveys, 20 avril 2018 à 02:36 (CEST)

Waleed Al-Hussieni

Concernant l'ajout de Section non neutre sur Waleed Al-Husseini il ne s'agissait pas tant des propos de l'intéressé que le ton employé. Ecrire que M. Al-Husseini s'exprime "face au processus d'islamisation de la France" ou qu'il "dénonce la France qui s'acoquine avec l'islamisme" laisse, pour moi, non pas juste entendre qu'il s'agit de son opinion, mais que l'auteur l'y rejoint. --Lojiphaudin (discuter) 6 mai 2018 à 16:37 (CEST)

Et alors? Quand le wikipédien auteur de ces deux formulations partagerait l'opinion de Waleed Al-Husseini, cela ne ferait pas problème -- sauf procès d'intention. Ce qu'il faut vérifier, ce sont les mots employés par Waleed Husseini et que ces formulations ne le trahissent pas. Je n'ai pas le temps maintenant, mais je vous promets de m'y employer dès que possible. — Valp 6 mai 2018 à 18:38 (CEST)
Certes, l'auteur a droit à son opinion tant qu'elle ne transparaît pas dans l'article ; Wikipédia n'est pas une tribune. Bref le style me paraissait peu encyclopédique et je pensais directement éditer la section, mais j'ai préféré d'abord mettre un bandeau pour que d'autres jugent. A vous de voir. --Lojiphaudin (discuter) 6 mai 2018 à 19:59 (CEST)
Notification Lojiphaudin : L'opinion du wikipédien importe nullement. Il faut seulement considérer si les mots qu'il emploie expriment ou non la pensée d'Husseini, et pour la section que vous critiquez, en se basant sur ses interviews, son blog, et son livre au titre effectivement véhément : Une trahison française : Les collaborationnistes de l'islam radical dévoilés paru en 2017.
Or :
– Contesteriez-vous, après lecture de ses articles (eg. : Etapes de l’islamisation, Un reportage terrifiant sur la progression de l’islamisme à Marseille, etc.) et des titres des chapitres de son livre (L’islamisation persuasive, La France islamisée, etc.) que Husseini dénonce non seulement l'islamisme en général mais bien un processus d'islamisation à l'œuvre en Europe ?
– Le texte que vous critiquez ne dit pas qu'il "dénonce la France qui s'acoquine avec l'islamisme", mais « dénonce avec véhémence la France qui s’accommode, voire s’acoquine, avec l’islamisme, au risque de mettre en péril les valeurs de la République » : soutenez-vous que ces mots ne reflètent pas ce que Husseini exprime dans son livre ?
Si vous contestez ces deux points, il peut y avoir débat, recherche de davantage de références, voire demander à Husseini s'il s'estime trahit par ces mots. Sinon il y aurait apparence que prêter à un wikipédien une opinion qui prétendument "transparaît", serait une ficelle pour censurer l'opinion d'Husseini, laquelle, assurément, je vous l'accorde, n'est pas politiquement correcte... — Valp 6 mai 2018 à 22:02 (CEST)
Je m'explique:
- En lisant "Face au processus d'islamisation de la France, Waleed Al-Husseini pointe..." ça pouvait pour moi être équivalent à "La France est en processus d'islamisation, et face à ça Waleed Al-Husseini pointe..." ; par une expression plus "neutre", je pensais à une locution du style "Face à ce qu'il perçoit comme un processus d'islamisation de la France, Waleed-Al Husseini..."
- De même pour la seconde locution : "Waleed Al-Husseini dénonce avec véhémence la France qui s'accommode avec l'islamisme..." qui avait pour moi comme possible interprétation : "La France s'accommode avec l'islamisme [...] et Waleed Al-Husseini dénonce cela avec véhémence dans son livre ..." au vu de l'expression "dénoncer" ; j'aurais pensé à quelque chose de plus nuancé comme "Dans son ouvrage [...] Waleed Al-Husseini défend la thèse que la France [...] s'accommode avec l'islamisme"
D'où application du bandeau. Il n'était bien entendu pas question de censure.--Lojiphaudin (discuter) 6 mai 2018 à 23:43 (CEST)
Notification Lojiphaudin : J'ai corrigé : "face à ce qu'il analyse comme..." et mis des guillemets avec source aux phrases choc. Cela vous va-t-il ? Réduire Husseini au rôle de défendeur "d'une thèse" serait trop banaliser : ce gars joue sa vie. — Valp 7 mai 2018 à 01:09 (CEST)
Moi, cela me convient. Cordialement--Lojiphaudin (discuter) 9 mai 2018 à 16:13 (CEST)

Isra et Miraj

Bonjour,

C'est un point très sensible que la question de l'identification de Jerusalem au lieu du miraj, surtout de nos jours. Il faut donc manier les choses avec prudence et tenter de bein restituer les sources. J'ai reformulé, mais la 1re version, avant votre reformulation, me paraissait claire.

On peut évidemment évoquer d'autres hypothèses si vous avez des sources, mais de toute manière, le sens originel de masjid n'est pas "mosquée", c'est une erreur de le traduire comme cela pour un texte coranique. C'est probablement un dérivé d'un mot araméen qui désigne un lieu de culte de manière très générale. Pas vraiment le temps de me replonger dans la question en ce moment.

Cordialement Calame (discuter) 14 juin 2018 à 13:43 (CEST)

Livre des merveilles (BNF Fr2810) et le Maître de Boucicaut

Bonsoir. Je viens de voir votre ajout à cet article. Cependant, la référence que vous avez signalé en note date un petit peu (50 ans) et depuis, l'histoire de l'enluminure a évolué. Comme indiqué dans l'article, une partie des manuscrits attribués au Maître de Boucicaut sont désormais attribués à un maître anonyme différent, le Maître de la Mazarine. C'est le cas du manuscrit que vous mentionnez et il y a consensus des historiens à ce sujet, je vous renvoie aux références les plus récentes données dans l'article. Voilà pourquoi je me permets de revenir sur votre modification. Merci néanmoins pour l'intérêt porté à cet article. Mel22 (discuter) 15 août 2018 à 22:05 (CEST)

@Mel22 "...et il y a consensus des historiens à ce sujet" ? Quid de M.-T. Gousset, Le livre des merveilles du monde - Marco Polo, Bibliothèque de l'image, Paris 2003, p. 7, : "équipe d'artistes en relation plus ou moins étroite avec l'atelier du Maître de Boucicaut ... l'un d'eux travaillant presque en symbiose avec le Maitre de Boucicaut. d'autres s'en démarquant davantage." — Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? D'autre part je ne vois qu'une seule référence à "Organisation du manuscrit et répartition des miniatures"; ie. Notice du catalogue en ligne des manuscrits de la BNF, laquelle cite bien le Maître de Boucicaut. Quid ? — Valp 15 août 2018 à 22:25 (CEST)
Bonsoir. La citation de Gousset confirme ce que je vous signale : le Maître de la Mazarine est considéré comme ayant appartenu à l'atelier du Maître de Boucicaut (il s'agit de l'artiste ici décrit comme travaillant "en symbiose" avec le Maître) mais n'est pas le Maître lui-même. La notice de la BNF ne cite le Maître de Boucicaut que de manière minime : un doute subsiste quant à sa participation à 2 miniatures, sur un total de 265 (ce qui était déjà mentionné dans l'article d'ailleurs). Voilà pourquoi il est difficile de lui attribuer entièrement le manuscrit. Il est vrai que la liste des manuscrits de l'article Maître de Boucicaut est loin d'être complète et devrait comporter de nombreux autres manuscrits, dont de nombreux comportant une participation importante du maître, mais il me semble, amha, que le Livre des merveilles n'a pas vraiment sa place dans cette liste. Je vais essayer de le compléter. J'espère avoir été clair sur ce sujet je vous l'accorde, complexe. N'hésitez pas à revenir vers moi. Merci et bonne continuation. Mel22 (discuter) 16 août 2018 à 21:52 (CEST)
@Mel22 — Je crois que c'est la notion d'atelier qui reste à creuser. Comme le scriptorium pisano-génois de Gênes, probablement d'abord dans la prison... En tout cas, merci de vos précisions. Bonsoir. — Valp 17 août 2018 à 00:03 (CEST)

Sources

Salut Valp, je pense que dans la situation actuelle, il vaut mieux ne pas s'acharner avec les sources. Si une majorité veut exclure certaines sources, c'est peine perdue de se battre contre. Tu risques juste de finir par te faire bloquer... ;) amicalement Mielchor

Analyse du 1 juillet 2019

Phe-bot (discuter) 1 juillet 2019 à 11:37 (CEST)

Avertissement suppression « Bruno Le Ray »

Bonjour,

L’article « Bruno Le Ray » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 14 août 2019 à 11:34 (CEST)

grammaire

bonjour ; « B.A.BA » ?

 ; cordialement ; JLM (discuter) 1 septembre 2019 à 10:28 (CEST)

@JLM mettons cela sur l'heure tardive, désolé... — Valp 1 septembre 2019 à 21:08 (CEST)

Néosionisme / postsionisme

Bonjour,

Je pense que la présentation du néosionisme est trop édulcorée... Le néosionisme, c'est la colonisation religieuse des territoires occupés, une volonté d'expulsion des Palestiniens de Judée-Samarie et c'est un messianisme religieux allant jusqu'à prôner la destruction de la mosquée Al-Aqsa pour y construire le 3ème Temple, annonçant la venue du Messie...

Parler du postionisme est aujourd'hui un anachronisme. Le postsionisme n'a pas survécu à la 2nd intifada. Aujourd'hui, ses meneurs des années '90 sont décédés et il n'y a eu aucune succession...

85.201.162.174 (discuter) 21 octobre 2019 à 21:54 (CEST)

@85.201.162.174 : Je déplace ici la conversation que vous avez engagée, parce que vous êtes trop anonyme et unilatéral pour que je puisse vous inviter à intervenir sur une page de mon espace personnel. Par ailleurs ce que vous écrivez me paraît une double inversion de la réalité. Si le postsionisme se réduisait aux extrémistes exagérés, il ne vaudrait pas la peine d'en parler. Quant au post-sionisme, défini par l'exigence d'un État neutre, non-juif, il est au contraire actuellement très présent, très actif, dans l’intelligentsia, les média, l'appareil judiciaire, voire au prochain gouvernement. — Valp 22 octobre 2019 à 11:38 (CEST)

Idumée

Bonjour,
Je me suis permis de retirer la carte que tu avais ajouté sur l'Idumée car les limites étaient trop approximatives. Bien sûr, disposer d'une carte pour ce genre d'article ne serait pas du luxe. J'avais essayé de construire une carte dans l'article Yehoud à partir des modèles de géolocalisations. On pourrait peut-être faire la même chose pour cet article. --Chamberí (discuter) 30 décembre 2019 à 17:23 (CET)

Bonsoir @Chamberi,
Ce n'est pas une trop bonne idée de retirer une information sans rien mettre à la place... J'ai amélioré la carte dans l'article Yehoud en téléversant une meilleure définition. On peut en extraire la partie sud pour l'article Idumée. Mais quid de vos modèles de géolocalisation? Cordialement — Valp 30 décembre 2019 à 19:49 (CET)
Je sais bien, mais par exemple, la carte de l'article Yehoud (Palestine under the Persians Smith 1915.jpg) est clairement fausse puisqu'elle place toute l'Idumée en rouge sous le nom Judaea. Elle ne reflète pas la période perse. Comme je ne trouvais aucune carte correcte, j'avais construit un modèle de carte complétée : Modèle:Carte/Israël/Province perse de Yehoud. Elle est dans le menu déroulant, à la fin de l'article Yehoud Medinata. Le rendu n'est pas génial, mais au moins c'est correct du point de vue historique.--Chamberí (discuter) 30 décembre 2019 à 20:42 (CET)
Mais si elle est très bien votre carte géolocalisée, il y a même le figuré des montagnes... Dommage qu'elle soit cachée : je ne l'avais pas vue !
Cordialement — Valp 30 décembre 2019 à 23:11 (CET)
@Chamberi : Et ça: Idumea_under_the_Persians.jpg, c'est pas suffisant ?
J'y avais pensé. Pourquoi pas ? A terme, je compte refaire une carte en élargissant vers l'ouest et en ajoutant d'autres sites qui sont mentionnés dans l'article. Mais en attendant, c'est une possibilité. --Chamberí (discuter) 31 décembre 2019 à 16:28 (CET)

Page Epoch Times

Bonjour Valp,

A propos de votre modification de la page Epoch Times [3]. Je suis tout à fait d'accord avec vous quant à conserver le plus possible de références, en particuliers en fraçais, à une condition : qu'elles soient de qualité. Or il suffit de chercher "Antoine Paoli Falun Gong" sur google scholar [4] pour voir qu'il n'est pas un expert de la question, contrairement à Benjamin Penny [5] ou David Ownby [6]. C'est la raison pour laquelle j'ai retiré cette source. Ce qui ne remet bien évidemment nullement en cause sa compétence en tant que sinologue. --Nibbler869 (discuter) 23 avril 2020 à 13:14 (CEST)

Bonjour @Nibbler869 : « expert de la question » ou pas, Paoli confirme la phrase qu'il faut justifier et sa confirmation est accessible (non dans un livre spécialisé que seuls des "experts de la question" sauraient se procurer). Cependant, si Paoli dit des sottises, rien n'interdit d'émettre une réserve !
Plus important me paraît ceci : Prélèvements forcés d'organes en Chine, dont je m'étonne que cela ne soit pas mentionné dans l'article, sinon dans la Palette|Falun Gong tout en bas.
On a pourtant ceci : fr.theepochtimes.com?s=organes. -- Quid ?
Cordialement — Valp 23 avril 2020 à 15:35 (CEST)
L'absence de lien est un bon point (même si ce n'est pas une obligation pour avoir une source de qualité). Par chance, le passage du livre de Wendy Smith écrit par Benjamin Penny est disponible dans google livres [7], je vais donc ajouter le lien. Par contre, conserver la source d'Antoine Paoli est un argument d'autorité préjudiciable à la qualité de l'article. J'entends l'argument de la langue, malheureusement à part David Palmer, il n'y a guère d'auteurs francophones qui ont étudiés sérieusement le Falun Gong. C'est un sujet complexe qui nécessite un travail de longue haleine pour être pertinent. C'est ce qu'on fait notamment Penny et Ownby, notamment en s'immergeant dans le milieu des pratiquants de Falun Gong (au Canada pour Ownby et en Australie pour Penny) et que n'a pas fait Paoli (cf. résultat google scholar cités plus haut). Il y a certainement beaucoup d'autres sujets ayant trait au monde chinois où il a toute sa place, je n'en doute pas.--Nibbler869 (discuter) 23 avril 2020 à 18:25 (CEST)
@Nibbler869 : et cette forme d'autoritarisme qui me paraît plus conséquente, la collecte autoritaire d'organes entraînant assassinatss, qu'en disent Penny et Ownby ?
Valp 23 avril 2020 à 18:36 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous, c'est un sujet majeur qui ne doit pas être oublié. C'est bien pour ça qu'il y a la page complète que vous mentionnée sur ce sujet. Cependant, nous traitions au début de cette discussion de la pertinence de la source Antoine Paoli dans le contexte Falun Gong. Nous n'avons pas conclu sur ce point. Ensuite nous pourrons parler de comment intégrer la question des prélèvements forcés d'organes dans la ligne éditoriale d'Epoch Times.--Nibbler869 (discuter) 24 avril 2020 à 08:08 (CEST)
@Nibbler869 : Pour moi, il n'est pas question de supprimer cette référence et je m'y oppose. D'une part, ayant lu l'article en entier, je le juge excellent : c'est clair, historique et concis (il ne parle pas des assassinats pour récolte d'organes, mais ne date que de 2002). D'autre part la revue source : Politique internationale, est irréprochable. Enfin et surtout Wikipedia ne limite pas ses sources aux "scholars" et je ne crois pas que beaucoup d'Utilisateurs ou d'Administrateurs voudraient introduire cette énorme limitation.
Cependant, si vous avez des objections quant au fond du papier de Paoli, explicitez. Je suis en train de lire 'Penny, The Religion of Falun Gong, 2013' et 'Ownby, Falun Gong and the Future of China, 2008', mais je n'ai jusqu'ici rien trouvé de rédhibitoire à l'article de Paoli.
Cordialement — Valp 24 avril 2020 à 13:45 (CEST)
@Valp Mmmm, un article qui qualifie le Falun Gong de "secte" sans se poser la question de pourquoi le régime chinois utilise ce qualificatif ? En ce qui me concerne, je ne l'évalue pas comme "excellent". Je vous invite à lire le livre de livre de Ownby "Flaung Gong and the future of China", il explique très bien que c'est une manipulation. Je suis donc étonné qu'un sinologue tel qu'Antoine Paoli ne prenne pas ce recul.--Nibbler869 (discuter) 25 avril 2020 à 13:59 (CEST)
@Nibbler869 : Falun Gong est indiscutablement à ses débuts une secte (Le Robert : « Groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion »). Lorsqu'il devient une mouvance internationale qui s'organise en un fer de lance du combat contre le PCC, ce mouvement acquiert certes une toute autre dimension. Mais cela ne devient visible qu'à partir de 2005. Or le papier de Paoli date de 2002. Donc je vous trouve bien sévère.
Quant au "livre de Ownby 'Flaung Gong and the future of China' qui explique très bien que cela(?) est une manipulation", j'ai son bouquin sous les yeux : quelle page svp ?
.Cordialement — Valp 25 avril 2020 à 16:26 (CEST)
Dans l'introduction, page IX : "The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China.", puis p176 et suivante, le discours du régime chinois est détaillé. La définition de "secte" que vous donnez est une des multiples définitions possible. A votre avis, pour la plupart des gens en Occident, quand on parle de "secte", à quoi pensent-ils ? --Nibbler869 (discuter) 25 avril 2020 à 17:21 (CEST)
@Nibbler869 : Je vous remercie. J'ai lu. Le PCC tente de diaboliser Falungong en le traitant de secte. Et vous craignez que l'emploi du mot secte par Paoli véhicule la diabolisation du PCC... Moi, Paoli, je le trouve faible plutôt quand il écrit que « Rien ne permet d'affirmer que le Falungong cherche à déstabiliser le régime. Le discours du Falungong, même s'il dénonce le caractère répressif du régime, ne s'organise pas en une critique de fond du Parti communiste chinois. » (LOL !)
Eh bien, votre crainte me paraît justifier une mise au point dans la page Falungong sur l'emploi du mot secte, mais pas dans la page Epoch Times, ni là où Paoli est nommé pour confirmer des faits précis que Ownby et autres n'infirment pas. En tout cas le fait que vous craignez que l'emploi du mot secte soit perçu au sens n° 2 (Le Robert : « Groupe d'inspiration religieuse ou mystique dont les adeptes vivent en communauté, sous l'influence psychologique d'une ou plusieurs personnes »), votre crainte ne justifie pas du tout la censure du papier de Paoli qui a le mérite de bien résumer les choses antérieurement au développement médiatique remarquable que l'internet et des financements ont rendu possible.
Cordialement — Valp 25 avril 2020 à 18:31 (CEST)
@Valp Je vous remercie pour votre analyse, je pense que vous avez bien résumé la situation. Votre suggestion de faire cette mise au point dans la page Falun Gong est pertinente, d'ailleurs il y a déjà quelques éléments. Pour l'instant, la page est bloquée mais dès que ce ne sera plus le cas, nous pourrons nous mettre au travail. Cette discussion n'était pas inutile
.--Nibbler869 (discuter) 25 avril 2020 à 21:45 (CEST)
@Nibbler869 : Voyez la note que j'ai ajoutée dans la page de discussion de Falun Gong. Croyez-moi, ne vous privez pas d'un mot, reconnaissez qu'il y a eu des éléments sectaires pour mieux pouvoir mettre en lumière le mouvement mondial actuel qui les dépasse largement. — Valp 25 avril 2020 à 23:35 (CEST)

Vous avez reçu un courriel un peu plus tôt ce mois

Bonjour Valp: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.

Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.

MediaWiki message delivery (discuter) 24 septembre 2020 à 19:37 (CEST)

Ennahar et Echourouk sont des sources non fiables

Bonjour, Pourquoi avez-vous autorisés ces sources a être incorporé à cette article car ces médias ne traitent pas de l'actualité en Algérie, bien au contraire elles sont en connivences avec l'État, la liberté de la presse n'existe pas en Algérie et en plus ces sources sont en arabes et contredisent les dires de Saadi et du fils d'Amirouche (qui ont écrit des biographies dessus et dont la majorité de l'article est sourcé) De plus aucun médias ni de biographies parlent de cela. [8],[9],[10],[11],[12], [13]. Jesaispas123445 (discuter) 13 mars 2021 à 19:36 (CET)

@Jesaispas123445 : Je ne crois pas avoir introduit les sources que vous contestez. Svp précisez celles de mes modifications qui vous paraissent impropres. Cordialement,
Valp 13 mars 2021 à 19:54 (CET)
La modification n'est pas contestée en soit mais les sources sur lesquelles elles sont basés le sont, comme je le soulignait en pdd et au dessus, ces médias ne traitent pas de l'information et la liberté de presse n'existe que peu en Algérie, en faisant cette modification vous accordez de la crédibilité à ces sources sans le vouloir. Tout comme celle-ci [14] qui est une source de l'article et qui n'a pas le mérite d'y être non plus.--Jesaispas123445 (discuter) 13 mars 2021 à 20:06 (CET)
@Jesaispas123445 : Si aucune de mes modifications sur la page Amirouche Aït Hamouda ne vous dérange, tout est bien.
Maintenant, par curiosité, quelles sont les affirmations basées sur ces sources qui vous dérangent ? — Valp 13 mars 2021 à 23:57 (CET)
Grosso modo vous avez apportez une modification objective d'un article de FNdesouches ou du même acabit idéologique. En Algérie les peuples berbères sont stigmatisés [15], donc voir un média libre de diffusion sachant que des journalistes et la censure sont monnaie courante qui met avant la langue arabe de la part d'un berberophone alors qu'aucune biographies ou autre médias n'en parlent et que ces mêmes médias ne traitent pas de l'actualité, ça fait beaucoup.
Le soucis c'est que j'ai du mal à expliquer cela, il me semblerait--Jesaispas123445 ([[Discussion uti--Jesaispas123445 (discuter) 14 mars 2021 à 12:17 (CET)lisateur:Jesaispas123445|discuter]]) 14 mars 2021 à 04:02 (CET)
@Jesaispas123445 : Je n'ai pas modifié un article de Fdesouche mais de Wikipedia, et ma modification n'a porté que sur la forme (compactage, temps des verbes, etc.), à l'exception de deux précisions : que "Zaouïa" désigne un édifice religieux, et qu'on n'y promeut pas seulement la langue arabe mais aussi l'islam.
Si je vous ai bien compris, il aurait fallu aussi ajouter que cette promotion de la langue arabe s'effectuait en willaya3=Kabylie au détriment de la langue berbère ?
Valp 14 mars 2021 à 08:57 (CET)
Non, supprimer les sources tout simplement car elle sont pas pertinentes. Vous avez lu le pdd en question ?--Jesaispas123445 (discuter) 14 mars 2021 à 12:17 (CET)

Le Tibet sous la domination des Yuan

Bonjour, Je reverte votre revert parce que les informations de l'alinéa contesté sont exactes. Les Mongols avaient absolument soumis tant les Tangoutes d'origine tibétaine que le Tibet lui-même, lequel était administré directement depuis Pékin. Le pouvoir politique de Phagspa consistait surtout à assurer que ne soient élevés aux honneurs que des Tibétains acceptant la soumission, parce qu'il s'y était engagé et pour éviter les répressions qu'il savait terribles. Cette soumission consistait en obligation de payer l'impôt et droit du kaghan, entre autres, de nommer aux responsabilités qui bon lui semble, et de le destituer au besoin (souvent en lui coupant la tête).

J'ai ajouté une référence, qu'on peut voir sur GBook, et dont à votre intention j'ai extrait ceci qui pourra vous convaincre : ici.

[…]. — Valp 23 mars 2021 à 13:39 (CET)

Bonjour, je réponds sur votre pdd, bien qu’il soit probablement plus adéquat de discuter ce genre de points précis dans la pdd de l’article dédié. Quelques éléments :
  1. Le passage contesté a été inséré le 2 juillet 2015 (1), alors que l’article correspondant faisait l’objet d’un conflit de neutralité (2), conflit par ailleurs toujours non résolu près de 6 ans plus tard. Une référence unique est donnée pour justifier la section : Laurent Deshayes, Histoire du Tibet, Fayard, 1997, pp. 107-110.
  2. Une demande de citation a été insérée le 3 juillet 2015 (3), demande qui n’a jamais été satisfaite. En règle générale, il est d'usage de simplement supprimer un passage contesté s’il n’est pas sourcé de manière adéquate dans un délais raisonnable.
  3. Il semble effectivement que l'on a affaire à un cas d'école de détournement de la source indiquée (Deshayes, 1997), un procédé que l’on retrouve très fréquemment dans les articles des portails Chine/Mongolie/Tibet. Cela sert usuellement à masquer un TI wikipédien, quand il se s’agit pas de cacher un copié-collé d’une source non recevable (blog, site perso, article anonyme, conflit d'intérêt, etc.)
  4. Votre double suppression de la demande de citation (4 et 5), alors que vous maintenez en place la source Deshayes 1997, fait donc croire que la section contestée est basée sur l’ouvrage de Deshayes, alors que ce n’est visiblement pas le cas.
  5. L’ajout par vos soins d’une nouvelle source est en soi louable, mais je crains qu’un ouvrage publié par China Intercontinental Press, un organe sous la supervision directe du State Council Information Office et dont la fonction principale est la « production de contenus de propagande » ne satisfasse pas au critères minimaux de qualité pour sourcer des éléments historiques hautement controversés : « Certaines sources ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord. […] Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. »
  6. Dernier point de détail, la citation que vous avez insérée n’est que très indirectement et très partiellement liée au texte figurant dans l’article, et pour lequel une citation de Deshayes avait été demandée.
Je me permets donc d’annuler votre suppression, et de réinsérer la demande de citation permettant de justifier l’insertion de Deshayes comme source. Cordialement,--Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 12:25 (CET)
Notification Dominique Roux : Je connais un peu le fond du sujet (du point de vue du xiiie siècle et non du débat contemporain entre Chine et Tibet) et je ne vois pas quelles affirmations dans cet alinéa peuvent paraître inexactes ou faire problème. S'il vous plait, dites-moi précisément où le bât blesse, sans circonlocutions car je ne suis nullement partisan : si l'éditeur que j'ai cité est +ou- le PCC, vous avez eu raison de supprimer cette référence ; si Deshayes dit le contraire de ce qui est marqué, alors c'est vraiment pas bien...
Je crois pouvoir trouver de bonnes citations -antérieures à 1948- encore faut-il que je sache quel est le ou les points litigieux. Donc, éclairez-moi svp.
Cordialement, — Valp 24 mars 2021 à 17:04 (CET)
Oui, l'éditeur que vous avez cité est bien une émanation du PCC, d'où la nécessité prendre ce genre de sources avec la circonspection qui s'impose en raison de l'absence d'indépendance. Je n'apporte-là aucun jugement de valeur, il s'agit pour moi juste d'appliquer les principes wikipédiens. Quant à prouver que Deshayes n'a pas écrit ce qu'on lui attribue, c'est un peu la Théière de Russell ou la Licorne rose invisible. Il appartient aux pcw ayant introduit cette source de démontrer avec quelques citations que le texte respecte si ce n'est la lettre tout au moins l'esprit de l'ouvrage de Deshayes. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 17:39 (CET)
Notification Dominique Roux : « Il appartient aux pcw(=??) ayant introduit cette source de démontrer... » : vraiment ? Ne doit-on pas supposer la bonne foi ? Depuis 2015 personne n'a été fichu de lire les dix pages de Deshayes ? Si un utilisateur commet le délit d'utiliser une source ainsi que vous dites, ne doit-on pas diligenter ?
-- Sur le fond, je donne des éclaircissements en PDD. Cordialement — Valp 24 mars 2021 à 18:52 (CET)
PCW = Personne contribuant à Wikipédia. Selon ma compréhension, WP:FOI doit s'appliquer dans nos interaction entre contributrices et contributeur, et concerne les intentions, mais pas le contenu. Je suis entièrement d'accord avec vous qu'il conviendrait de diligenter et qu'il serait évidemment plus simple de corriger directement les passages problématiques, mais mon expérience dans les articles des portails Chine/Tibet/Mongolie est qu'il est difficile de procéder de la sorte. Je pense que la personne qui a inséré la demande de citation en 2015 l'a fait dans un esprit constructif (et très soft) de remise en cause de l'information, mais aurait tout aussi bien pu réverté l'insertion dans son ensemble. Cet ajout s'inscrivait dans le cadre d'un conflit de neutralité, conflit toujours non-résolu 6 ans plus tard... La participation d'autres PCW est dans ce cadre plus que bienvenue pour faire avancer le schmilblick. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 25 mars 2021 à 16:09 (CET)
Bonjour, Yalp, je tiens à vous prévenir, qu'on a à faire ici à utilisateur un peu particulier qui m'a harcelé sur mes contributions pendant plusieurs années, sous différents pseudonymes]. Il les à mis sur sa page de discussion suite à une recherche via des administrateurs. Il en cache au moins un autre contrairement à ce qu'il dit sur sa page de garde, et à l'habitude d'abuser de la mauvaise foi. Courage et n'hésitez pas à me demander si vous avez besoin d'aide. Il essaie avec 2 autres, toujours les 2 mêmes, de faire du POV push politique sur le Tibet. Ce sont leur sujet de prédilection avec les méchants communistes. Popolon (discuter) 25 mars 2021 à 20:01 (CET)
Notification Popolon : Est-il insensé de mettre en garde contre un organe de propagande qui s'avoue tel (« whose main function is to make propaganda products ») ? Quant à l'autre point : la référence unique : Laurent Deshayes, Histoire du Tibet, Fayard, 1997, pp. 107-110, j'ai fait une demande de vérification en bibliothèque. Le livre est disponible dans 7 bibliothèques de la Ville de Paris et 56 bibliothèques listées par SUDOC. Il suffit de vérifier (12 pages seulement à photographier). Et de trouver d'autres sources...
Cordialement — Valp 25 mars 2021 à 21:48 (CET)
@Yalp Ce qui me gène sur les contribution de la personne mentionnée, pas de vous, c'est par exemple, insisté sur le mise en place d'un bandeau de neutralité du titre d'un article qui corrobore un grand nombre de sources universitaires, en déduire dire que tout l'article est non neutre, et en déduire qu'il ne faut surtout pas le lier sur les autres pages, vous allez avoir droit à des tas de propos alambiqués pour supprimer ce qu'ils n'ont pas envie de voir. Ils ne sont pas intéressé par le Tibet, seulement par un point de vu anti-communiste. Lorsque j'ai crée un article sur l'architecture tibétaine (Mur à thangka) ils ont demandé la suppression. C'est pourtant un élément architectural majeur, et toutes les sources sont contredites de façon alambiquée, et deviennent fausses, vous ne vous en sortirez jamais avec lui. Il pont à la chaîne des pages dans la partie discussion, et n'ajoute quasiment rien au contenu de l'encyclopédie, il se content de supprimer ce qui lui déplaît, peut importe la raison d'y arriver. Ici prétendre que l'ouvrage n'existe pas ou ne contient pas ce qu'il contient. Cette utilisateurs aux n faux-nez a fait différentes demande de blocages contre moi de ce types aux admin. C'est passé une fois, mais pas deux. Les autres ont toutes été ignorées.Popolon (discuter) 26 mars 2021 à 11:26 (CET)
Notification Popolon : Les faits viennent de prouver que c'est un procès d'intention infondé. A bon droit elle se méfie de la propaganda du PCC. D'où son maintient de la demande de citation (càd vérification) de la source. Mais ayant constaté par elle-même que texte et source sont conformes, d'elle-même elle a retiré la demande de citation. — Valp 26 mars 2021 à 15:38 (CET)

Révert

Pourquoi ce révert alors que j'avais justement justifié ma modif par l'interdiction de la WP:Synthèse inédite? Merci d'avance de ta réponse. Durifon (discuter) 20 avril 2021 à 23:10 (CEST)

Une fois encore, aucune source secondaire n'a mis cette déclaration en perspective avec la loi et avec ce qu'a pu indiquer le rapporteur public. Il s'agit d'un WP:TI qui est prohibé. Merci d'annuler votre dernier revert... Durifon (discuter) 20 avril 2021 à 23:13 (CEST)
Par ailleurs, il aurait pu être judicieux de justifier votre révert par un commentaire de diff... Durifon (discuter) 20 avril 2021 à 23:16 (CEST)
Daigneriez vous me répondre? Durifon (discuter) 21 avril 2021 à 10:21 (CEST)

>https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/22_avril_2021#Demande_d'éclaircissement_sur_ce_qui_constitue_un_WP:TI

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