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Discussion utilisateur:Valp/Force vive (physique)

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Commentaires du premier rédacteur de la page "Force vive (Physique)"

1. Cette page a vocation à remplacer la page Vis viva, qui outre qu'elle postule que son concept est obsolète (ce qui n'est pas vrai), a un titre en latin, maladresse d'autant moins justifiée que Leibniz explicitait cette théorie en excellent français.

2. Je (Valp) comprends que des aspects de mon texte étonneront des physiciens habitués à se restreindre aux formules et démonstrations mathématiques. Mais ici on ne peut éluder les sous-jacents dit philosophiques, puisque le créateur de la théorie de la Force vive la déduisait explicitement de considérations dites métaphysiques. Et que les auteurs modernes conviennent que, de l'Énergie considérée comme Cause des phénomènes, il est, comme dit Poincaré, « impossible d'en trouver une définition générale » ; comme Cause, qu'on l'appelle énergie ou force, elle reste profondément mystérieuse.

3. Par conséquent la difficulté de cette page est, non seulement d'éviter les Travaux inédits (les dérives sont faciles quand on touche aux aspects philosophiques de la physique), mais encore de convaincre le lecteur que mon texte n'en comporte aucun. C'est pourquoi je cite beaucoup les Auteurs, insère beaucoup de Références, et me réserve de trouver encore davantage de sources secondaires.

4. Ayant remarqué que, du fait de l'influence anglo-saxonne, chaque fois que le nom « Leibniz » est évoqué, il y a quelqu'un pour ajouter « Newton », et que ce réflexe largement conditionné cause l'incompréhension de la spécificité de Leibniz, je prie les intervenants de s'abstenir d'évoquer Newton dans cette page (sauf l'influence indirecte de ses théories, comme on le voit chez d'Alembert ; mais si l'on veut insister sur ce point, le principe de neutralité voudra qu'on rappelle que, grande newtonnienne, la marquise du Châtelet a ensuite été convertie au leibnizianisme par König, au grand dam de son jaloux amant Voltaire, qui pourtant plus tard défendra Leibniz et son sexuel rival, König, y compris contre le roi de Prusse... au risque de perdre sa pension).
A ma connaissance, Newton n'évoque pas la force vive[1], n'est donc pas un auteur à citer. Et si l'on trouvait qu'il en parle, il faudrait le mettre au même rang que les autres auteurs cités dans la section "Savants ayant publié sur la Force vive", où l'on trouve beaucoup d'auteurs anglais utilisant la notion de force vive au sens leibnizien.

  1. Maxwell dit que Newton n'a qu'« implicitement » la notion d'énergie ("implicitly contains nearly the whole doctrine of energy" !).

TI

5. J'ai fait tout mon possible pour éviter les TI. C'est-à-dire que j'ai censuré les idées personnelles suivantes, que je marque ici parce qu'il me semble qu'elles ne sont pas inintéressantes, et qu'il se peut que des sources de qualité aient pu les évoquer ; auquel cas, elles pourraient être insérées dans l'article.

  • Leibniz est l'inventeur de la loi de la Continuité. Puis le succès de son algorithme différencio-intégral, joint au succès de la mécanique relationnelle et aux progrès de la théorie des nombres transcendants, a convaincu presque tout le XIXe siècle que, dans la Nature, les successions étaient aussi "parfaitement" continues que dans les équations algébriques. MAIS chez Leibniz, la continuité s'opère par « degrés », par « petites différences finies », c'est-à-dire non nulles.
    Et (TI:) c'est ce que Planck a découvert en 1900 : la discontinuité fondamentale.
    De cela, concernant cet article, on peut induire (me semble-t-il) que, chez Leibniz, la force/énergie se conçoit comme différentielle par le temps de l'Action, laquelle seule est réelle, puisqu'il faut qu'une force dure au moins un moment pour avoir un effet. Et que chez Leibniz (TI:) la dimension d'Action est universelle, non relative, comme Planck, de Broglie et d'autres l'ont démontré (rappelant que de l'espace et du temps, Leibniz disait « j'ai marqué plus d'une fois que je tenais l'espace pour quelque chose de purement relatif, comme le temps ; pour un ordre de coexistences comme le temps est un ordre de successions » (lettres à Clark, 1715-1716)).
  • A la différence de Fermat et Maupertuis qui partent de l'idée que la matière procède toujours par les voies les plus simples, Leibniz dit : généralement. Il dit aussi : le plus simple ou le mieux déterminé. Bref il laisse une marge pratique. Ce qui me semble (TI:) vérifié par les travaux (peu connus) de Louis de Broglie dans les années 1960, où la quantité d'Action de sa particule isolée fluctue autour de son minimum (correspondant à un maximum d'entropie : voir sa "vallée de néguentropie").

Mais attention, ces trois idées ne sont pas là pour qu'on en débatte (cette page n'est pas un blog), seulement pour aider à faire comprendre la modernité de la notion de force selon Leibniz, et appeler à chercher des sources tendant à éventuellement les confirmer. — Valp 18 avril 2021 à 12:24 (CEST)

Autres commentaires

Cette proposition d'article représente un gros travail, qui mérite de figurer dans Wikipedia, et qui montre bien que la question de la force vive n'a pas été seulement une question de physique, mais de philosophie. Il faudra prévoir une redirection de Vis viva vers la nouvelle page une fois celle-ci mise en place. Theon (discuter) 21 avril 2021 à 11:53 (CEST)

Notification Theon : Je vous remercie de votre commentaire. Les redirections à effectuer ne seront pas difficiles. Plus urgent serait qu'un œil bienveillant relise attentivement pour rechercher d'éventuelles erreurs, ce qui pourrait passer pour TI ou être mieux sourcé, etc. Cela m'encouragerait à terminer ce qui doit l'être (force morte, lois de conservation -car Leibniz en a une demi-douzaine !- etc.). Cordialement — Valp 25 avril 2021 à 11:23 (CEST)
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