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Discussion Projet:Monuments historiques

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Monuments historiques

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Bonjour,

Je ne sais quoi choisir sur quatre statues inscrit sur l'Esplanade Erasme du campus université de l'Université de Bourgogne.

« Quatre sculptures : Tente ; Anti Robot ; Divionis Mechanica Fossilia ; Hommage à Jacques Monod », notice no PA21000099, base Mérimée, ministère français de la Culture

-- Xfigpower (pssst) 17 février 2021 à 11:31 (CET)

Hello Xfigpower (d · c), les mettre dans l'article sur l'Université ? sinon quelque chose du genre Sculptures du campus de l'université de Bourgogne ? Cldt, --Sacamol (discuter) 17 février 2021 à 14:11 (CET)

Croix de Plémy : Intérêt de recopier un texte de mérimée ?

Bonjour, L'utilisateur Reinhardhauke (d · c · b) a annulé ma modification sur l'article en objet. Il recopie servilement la notice mérimée et la communication semble difficile avec ce contributeur. A titre personnel je considère qu'il n'y a aucun intérêt de recopier et ai noté sur la page de discussion qu'« Il faut réécrire et éventuellement mettre une note vers le site ». Merci de votre avis, Cordialement, Pradigue (discuter) 17 février 2021 à 12:26 (CET)

Bonjour, pour ma part, aucun intérêt à faire un copié/collé de la fiche Mérimée pour la mettre dans l'article, le lien externe suffit largement - D'autre part, cette base est elle sous licence libre, c'est à dire, n'est ce pas un copyvio de recopier tel quel ? - Bonne journée -- Lomita (discuter) 17 février 2021 à 12:28 (CET)
Notification Lomita : je l'ignore, mais le contributeur semble problématique (il faut creuser mais il semble que ca ne se soit pas bien passé sur wikipedia.de) Bonne journée à toi Pradigue (discuter) 17 février 2021 à 12:33 (CET)
Hello Lomita (d · c) et Pradigue (d · c), on avait eu une discussion avec Xfigpower (d · c) sur le fait que ce n'est pas très clair et un peu discordant : sur les fiches il y a un copyright, mais par ailleurs il est indiqué que les textes du ministère de la culture sont compatibles CC-BY-SA 3.0 (voir Discussion_utilisateur:Xfigpower/Archive2019-2020#MH_et_Mérimée). Concernant l'utilisateur en question et ses créations d'articles : a mon sens cela pourrait se concevoir de rajouter la description mérimée s'il y avait un minimum de développement à coté. Les descriptions mérimée étant souvent télégraphiques et minimales, les articles qui en découlent sont des articles courts, qui a mon sens pourrait être regroupés (pour ceux du mobilier par exemple) dans un seul article. Cldt, --Sacamol (discuter) 17 février 2021 à 14:09 (CET)
J’abonde dans ton sens Pradigue (d · c · b), aucun intérêt à ce genre de copie, et même à mon avis de créer des articles qui ne contiennent rien de plus que les infos Mérimée. On est dans une encyclopédie, pas dans une base de données.
Un coup d’œil rapide sur :de montre un grand nombre de demandes à ce contributeur pour qu’il cesse de créer des centaines d’articles indépendants et vide (ou ne contenant que des citations, comme chez nous) sur chaque statue, chaque banc de chaque église. Demandes auxquelles il répond agressivement à chaque fois, ce qui lui a valu de multiples blocages dans les derniers mois pour attaques personnelles et guerres d’édition. À mon avis il faudrait mettre les point sur les i tout de suite, au risque que cela devienne rapidement ingérable sinon... Runi Gerardsen (discuter) 17 février 2021 à 14:29 (CET)
Sur les MH, c'est pas illogique de créer un article ; A titre d'exercice, j'ai essayé de trouver quelque trucs en plus. Souvent, c'est pas évident de trouver des sources diversifiés. Sur le mobilier de palissy, ça va un peu trop loin vu la quantité de truc qui est protégé...par exemple, sur Église Saint-Blaise de Bagnols, le conservateur a tout inscrit, c'est carrément un inventaire complet... -- Xfigpower (pssst) 17 février 2021 à 15:22 (CET)
Je confirme qu'il ne faut pas recopier le texte de la notice Mérimée, pour des raisons de styles et d'intérêt mais aussi et surtout pour des raisons de droit d'auteur : ce texte est couvert par le droit d'auteur (c'est même la seule partie encore protégée de la base Mérimée). @Lomita pourrais-tu purger l’historique ? (sinon je le ferais ce soir ou demain)
En allemand pour @Reinhardhauke : der Text der Mérimée sollte nicht kopiert werden : wegen des Stils, sondern vor allem aus rechtlichen Gründen. Dieser Text ist urheberrechtlich geschützt.
Cdlt, Vigneron * discut. 18 février 2021 à 15:56 (CET)
@VIGNERON : Dieser kurze Text wurde von mir eindeutig zitiert (siehe Citation) und dies ist so möglich, ohne dass eine Urheberechtsverletzung dadurch vorliegt.--Reinhardhauke (discuter) 18 février 2021 à 16:01 (CET)
@Reinhardhauke Nein. Es war zitiert (es stimmt) aber es ist zu lang, um unter das Zitierrecht (Droit de courte citation#France) zu fallen. Auf jeden Fall und irgendwie, es ist keine gute Idee, den Text so zu kopieren. Cheers, Vigneron * discut. 18 février 2021 à 16:13 (CET)
@VIGNERON Warum schreibst Du kopieren, wenn es um das Zitieren geht?--Reinhardhauke (discuter) 18 février 2021 à 16:21 (CET)

Citation ou violation du droit d'auteur?

Courrier électronique envoyé : lundi 22 février 2021 10:58

«Bonjour,

j'écris depuis 12 ans dans Wikipédia en langue allemande et depuis quelques semaines dans le Wikipédia en langue française des articles sur des monuments historiques en France.

Je cite souvent la description des objets de vos fiches p. ex. de la base Palissy [https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/palissy/PM29000395 Fonts baptismaux et leur baldaquin], mot pour mot, comme : Base Palissy : « Cuve baptismale.... même plan. » p. ex. dans la version originale de l'article [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonts_baptismaux_de_Lampaul-Guimiliau Fonts baptismaux de Lampaul-Guimiliau] entretemps modifié.

Chez Wikipédia, il y a des personnes (des administrateurs) qui veulent interdire ces citations en disant qu'il s'agirait d'une violation du droit d’auteur (copyright). S'agit-il peut-être du droit de courte citation en France?

Quelle est votre position sur ce sujet, qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui est interdit?

Pour clarifier cela, quelques examples seraient utiles.

Salutations distinguées

Reinhard Hauke»

Réponse de POP : 8 mars 2021

« Monsieur,

Il conviendrait l'attache des administrateurs de Wikipédia car le droit de citation, qui existe en droit français, suppose une appréciation de la longueur du texte cité en fonction du texte initial (article L. 122-5 3° du Code de la propriété intellectuelle). Les données mises en ligne sur le site POP sont librement réutilisables tant qu'elles sont sourcées et ne font pas l'objet de modifications dénaturant leur propos (article L. 322-1 du code des relations entre le public et l'administration). Espérant avoir répondu à une partie de vos interrogations, nous vous prions d'agréer l'expression de toute notre considération,

L'équipe POP»

Donc, il ne s'agit pas d'une violation du droit d'auteur.--Reinhardhauke (discuter) 10 mars 2021 à 12:24 (CET)

Bonjour, La question n'est pas seulement de la copie mais de l'intérêt d'un article vide. Nous sommes sur un projet encyclopédique et merci de construire des articles utiles pour les lecteurs du projet. De plus si l'on s'en tient uniquement au motif "appréciation de la longueur du texte cité en fonction du texte initial" on voit bien que ce que vous appelez citation constitue un copier-coller d'une notice. Bref, sans être désagréable on peut douter de l'intérêt de tels "apports". Pradigue (discuter) 10 mars 2021 à 13:19 (CET)
Notification Reinhardhauke : - Bonjour, Je ne sais pas si reproduire ici une correspondance ne constitue pas un problème, et d'autre part, rien ne nous dit que ces correspondances sont bien rééelles, il est très facile de la modifier - Maintenant il y a une grande différence entre une citation et la reprise intégrale du texte, ce que vous aviez fait - Donc, encore une fois, pas de copié/collé sur wikipédia, pour ma part, je fais confiance à WP:Légifer -- Lomita (discuter) 11 mars 2021 à 20:32 (CET)
PS - Ce genre d'attitude [1] ne sera pas tolérée très longtemps
Je ne fais pas confiance à WP:Légifer: « Les propos tenus dans Legifer ne constituent pas des consultations juridiques et ils n'engagent ni la communauté des contributeurs, ni la Wikimedia Foundation. »--Reinhardhauke (discuter) 12 mars 2021 à 09:32 (CET)
Notification Reinhardhauke : Bonjour, désolée, mais moi non plus, je ne fais pas confiance au contributeur qui se permet de mettre ici une correspondance privée et non vérifiable comme preuve formelle ! -- Lomita (discuter) 12 mars 2021 à 12:14 (CET)

Bonjour. Bien que personnel, le commentaire qui suit est là pour votre information. Je connais personnellement un architecte qui travaille pour le ministère et qui va de ville en ville pour répertorier les lieux et monuments, puis rédiger des notices Mérimée. Il m'a expliqué avoir essayé de convaincre le ministère de transférer vers wikipédia le contenu des fiches de ses bases, mais sans succès pour le moment, la direction du ministère désirant garder jalousement le droit de copie de ces fiches. Son argument : il est payé par le contribuable pour faire son travail et estime que le contribuable pourrait en disposer librement via l'encyclopédie wikipédia, projet qu'il trouve formidable. Peut-être faut-il laisser encore un peu de temps au temps ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mars 2021 à 11:29 (CET)

Bonjour Utilisateur:AntonyB, la question qui se pose ici : Comment peut-on citer chez Wikipédia la Base Palissy et la Base Mérimée? Une copie du contenu des fiches c'est une autre chose. Cordialement--Reinhardhauke (discuter) 12 mars 2021 à 13:13 (CET)
@Pradigue, @Lomita et @Reinhardhauke Bonjour. Les conditions d’utilisation de la base POP peuvent être consultées ici. Il est dit :
« Par sa plate-forme de diffusion, POP permet la libre consultation de l’ensemble des ressources textuelles et photographiques ainsi que leur réutilisation par d’autres applications grâce à un partage, total ou partiel, en open data. »
Open data, cela veut dire que les données sont diffusées de manière structurée selon une méthode et une licence ouverte garantissant leur libre accès et leur réutilisation par tous, sans restriction technique, juridique ou financière. Et rien ne dit une simple citation ne soit autorisée, puisqu’il est question de partage total ou partiel. Donc la base peut être copiée dans son ensemble.
Donner comme référence une affirmation non sourcée de Légifer n’est pas sérieux. Selon mon point de vue, toute affirmation non sourcée dans cet espace de discussion n’est pas admissible. Cette réponse de @Ledublinois sur Légifer est non sourcée et me paraît erronée. Si elle se fonde sur un quelconque texte, merci de bien vouloir fournir les références de ce texte. Car si effectivement ce genre de demande d’autorisation a pu exister, avec la politique d’ouverture des données de l’Etat, cela parait désormais caduque, et en tout cas ça l’est au vu des conditions d’utilisation ci-dessus.
Quant à l’argument « La question n'est pas seulement de la copie mais de l'intérêt d'un article vide. Nous sommes sur un projet encyclopédique et merci de construire des articles utiles pour les lecteurs du projet », il veut donner une leçon sentencieuse mais va à rebours du principe même de l'encyclopédie : on crée d’abord des articles minimalistes puis ils sont complétés au fur et à mesure de l’apport des sources. Il n’a jamais été dit quelque part qu’il fallait d’emblée des articles fournis et hyper-sourcés. Sinon, il n’y aurait jamais eu d’articles des communes.
Concernant l’article proprement dit à l’origine de ces interventions, Croix de la Belle Place, je constate que le contenu sourcé par la base POP a été supprimé pour être remplacé par deux phrases non sourcées :
  • « Elle est située en bordure de la RD 35 reliant Plougrescrant à Penvénan.» Ceci est faux. Si la croix est bien située le long de la RD 35, cette route ne relie aucunement Plougrescrant à Penvénan. Elle relie Guerlédan (ex Mûr-de-Bretagne, qui est plus connue), en limite sud du département, à Bréhand. Pour l’anecdote celle-ci présente une interruption de parcours conséquente entre la commune de Plémy et Hénon, mais d’autres exemples existent dans ce département. (pour info, et pour être certains de ce que j’avance, j’ai fait une sélection de la RD en question sur mon SIG et ai vu immédiatement le parcours de ladite route, qui peut être vérifié sur n’importe quelle carte routière ou le Géoportail).
  • « La croix plate monolithique repose sur deux socles quadrangulaires. » Et qu’est-ce qui permet d’affirmer cela, à savoir qu’il y a deux socles ?
Je vois que d’autres interventions similaires ont eu lieu sur d’autres articles de monuments historiques, sur la base des mêmes arguments infondés. Merci de bien vouloir arrêter ces actions.
Cordialement.Roland45 (discuter) 12 mars 2021 à 15:06 (CET)
Cette affirmation dans les conditions d'utilisation m'a fait douter, j'ai donc été vérifier sur data.gouv.fr s'il y avait des jeux de données libres, j'en ai trouvé deux: [2] et [3] sous 2 licences différentes (LO/OL et ODbL). J'ai comme l'impression que Mérimée a été insérée dans le pot commun de l'open data sans que soit précisé à aucun moment sa licence d'utilisation, donc les collectivités territoriales qui l'utilisent choisissent une licence libre au pif :/ Maintenant, est-ce que ce flou juridique nous permettrait d'importer des données des fiches en CC-BY-SA ? Je ne sais pas. Contacter Yodaspirine(Qui?) 12 mars 2021 à 19:59 (CET)
Notification Roland45 : Pour la réponse Legifer, elle s'appuie sur ce point et celui-ci. Cordialement, Ledublinois (discuter) 12 mars 2021 à 20:17 (CET)
Notification Ledublinois : Oui. Rien de nouveau (à part que tu n'avais pas cité cette source sur Légifer). Lorsqu'un crédit d'auteur est explicitement dit, il y a bien entendu droit d'auteur. Mais quand il n'y en a pas, le texte ou les données sont réputés libres, c'est le principe de l'open data. Si je regarde la fiche de la Croix de la Belle Place, je ne vois pas de crédits d'auteurs explicites ni pour les photos, ni pour le texte. La mention Copyright de la notice : © Monuments historiques, 1992 est clairement une recopie de la mention figurant sur la fiche rédigée en 1992, mais ne veut rien dire en tant que telle (qu'est-ce que c'est les Monuments historiques, aujourd 'hui c'est le Ministère de la Culture), et est en contradiction avec l'opendata, ce qui est entièrement normal puisqu'à l'époque l'open data n'existait pas. Sinon pris au pied de la lettre, toute la notice serait soumise à autorisation, ce qui n'est bien entendu pas la volonté du Ministère.
D'ailleurs il est expressément dit « Dans le cas où le ré-utilisateur souhaiterait faire usage d’informations soumises au droit d’auteur, notamment disponibles sur l’interface de diffusion mais pas en téléchargement au lien mentionné ci-dessus, le ré-utilisateur doit obtenir les autorisations nécessaires auprès des auteurs et ayant-droits. ». Or je rappelle que la base POP est disponible en téléchargement. Elle est donc bien publique. En outre, les photos ne sont elles pas disponibles dans la base téléchargeables, et pour cause il y a toujours des droits d'auteur attachés. Roland45 (discuter) 12 mars 2021 à 20:59 (CET)
Notification Roland45 : La phrase était peut-être à l'emporte-pièce, liée à un contact rugueux avec un contributeur dont l'historique sur wp de: ne plaide pas en sa faveur (il est banni là-bas). Évidemment tout article peut et doit se développer, j'en reprends assez souvent. Cependant, certains articles sont à très faible potentiel de développement, donc l'utilité peut se poser, un article avec seulement une copie de mérimée est elle utile sur wikipédia quand il n'y a pas de sources secondaires susceptibles d'aider à augmenter son potentiel encyclopédique ? Je peux me poser la question sans imaginer me faire taxer de leçon sentencieuse (on a le droit de s'exprimer...)...Cordialement. Pradigue (discuter) 12 mars 2021 à 21:10 (CET)

Conflit d’éditionBonjour à tous, et merci encore une fois @Roland45 de ta connaissance du sujet, même si la réponse est un peu abrupte. Je comprends qu'avec l'open data, bien des choses ont changé, même au ministère de la Culture. Pour info si j'en crois notre chère encyclopédie : En France, la loi pour une République numérique d'octobre 2016 en France pose le principe d'ouverture par défaut des données publiques communicables et deux licences ont été créées pour l'open data : la Licence Ouverte et l'Open Database Licence. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 mars 2021 à 21:20 (CET)

Utilisateur:Pradigue ecrit: « ...un contributeur dont l'historique sur wp de: ne plaide pas en sa faveur (il est banni là-bas). » Il est banni là-bas est un mensonge!--Reinhardhauke (discuter) 13 mars 2021 à 08:24 (CET)
Ce n'est pas un mensonge, c'est juste une erreur, ce dont je m'excuse volontiers. Les "casseroles" sont réelles et votre comportement a posé problème. Sur ce, je quitte cette discussion. Cordialement [car ici le fait de ne pas invectiver les contributeurs et d'utiliser des formules de politesse est de bon aloi, on peut ne pas être d'accord cela n'empêche pas de rester poli merci]. Pradigue (discuter) 13 mars 2021 à 08:45 (CET)
Pour information la base de données POP, régulièrement mise à jour, se trouve à cette adresse sur data.gouv.fr ou ici sur data.culture.gouv.fr (cette dernière adresse permet un accès visuel aux données et faire des exports partiels, par département par exemple, si on ne souhaite pas disposer de toute la base). Elle est en .csv, facilement lisible sous Excel. C’est le contenu de cette base qui est libre de droits. Deux observations :
  • cette base reprend presque exclusivement le contenu des notices Mérimée, hormis la partie « copyright de la notice », et pour cause, puisque les données sont désormais libres ;
  • cette base contient une information qui ne figure pas dans les notices : les coordonnées du monument, particulièrement utiles pour nos Infobox et éventuellement une carte interactive zoomée dans l’article (que j’ai rarement vue et pourtant bien utile).
Quelques remarques complémentaires sur les propos tenus ci-dessus :
  • Bien entendu le texte étant libre ne veut pas dire qu’il faut le copier systématiquement sans discernement. Pour le coup @Pradigue, je suis d’accord avec toi sur ta critique « Il recopie servilement la notice mérimée ». Même si le mot « servile » a un caractère dépréciatif qui ait pu énerver la personne ciblée ([il ne faut pas invectiver les contributeurs]) et ce d’autant que tu pourrais t’appliquer aussi cette remarque. Dans Croix de chemin d'Hattenville que tu as créé, je lis que le monument est situé « le long d'un chemin C.V.O. 4 ». Il s’agit d’une copie servile et non pertinente du texte de la notice/base. Ce sigle signifie chemin vicinal ordinaire. Si cette information était assurément vraie en 1907, il y a belle lurette que les chemins vicinaux ont été remplacés par les voies communales ou les chemins ruraux. La vraie information est « à l’intersection du chemin de la croix de pierre et de la RD 228 ». L’utilisation des coordonnées de la base POP permettrait aussi de compléter utilement l’article ;
  • je lis aussi « aucun intérêt à ce genre de copie, et même à mon avis de créer des articles qui ne contiennent rien de plus que les infos Mérimée. On est dans une encyclopédie, pas dans une base de données ». Je le redis, tout article est en devenir. Et par exemple, je ne vois pas en quoi Croix de chemin d'Hattenville aurait plus de potentiel que Croix de la Belle Place qui parait certes exsangue, maintenant qu’il a été expurgé d’informations, et est surtout erroné sur certains points (signalés plus haut).
Pas convaincu de l'argumentaire, et je trouve ceci guère élégant désolé, de comparer un article certes léger mais avec 9 notes dont 6 sur un ouvrage collectif (la même collection qui était citée dans l'article de notre ami allemand sans toutefois être utilisée en ce qui le concerne). De plus la version problématique contenait 7 lignes dont 4 étaient une copie in extenso de Mérimée. Désolé, ce n'est pas la même manière de faire, même si on est dans les deux cas dans un article de petit patrimoine qui a bien évidemment sa place sur wikipedia. (Merci au fait de la précision pour la localisation de la croix d'Hattenville) Cdt, Pradigue (discuter) 13 mars 2021 à 13:21 (CET)
  • je lis aussi « À mon avis il faudrait mettre les points sur les i tout de suite ». La question est de se poser à qui on doit mettre les points sur les i.
Cordialement.Roland45 (discuter) 13 mars 2021 à 10:30 (CET)

Pour aller plus loin sur l'open data

Concernant l'open data et les démarches d'ouverture dans le domaine de la culture, trois adresses utiles :

  • la feuille de route open data du Ministère de la Culture ;
  • la plate-forme de données ouvertes du ministère de la Culture, data.culture.gouv.fr, (déjà signalée plus haut) ;
  • la plateforme Europeana Collections, une initiative européenne qui met à disposition au niveau européen un nombre considérable d'œuvres téléchargeables (plus de 50 millions de titres numérisés - livres, documents, musique, œuvres d'art et plus encore) dont un certain nombre sont dans le domaine public ou sont réutilisables selon certaines conditions. Dans tous les cas le statut de propriété intellectuelle et des modalités de réutilisation est indiqué.

Cordialement.Roland45 (discuter) 13 mars 2021 à 16:13 (CET)

Suite à donner

Quelle est la conséquence? Voir: Contributions de Lomita du 19 et 20 février 2021.--Reinhardhauke (discuter) 19 mars 2021 à 14:17 (CET)

@Reinhardhauke Les descriptifs qui ont été supprimés peuvent être rajoutés, puisqu'ils sont dans le domaine public. Veiller toutefois à formuler correctement. Quelquefois ces descriptifs sont rédigés sous forme télégraphique. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 mars 2021 à 15:28 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Église de la Paix de Frœschwiller

Une anecdote basée sur l'article Église de la Paix de Frœschwiller a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 février 2021 à 12:47, sans bot flag)

Château Beauce, bon article?

Bonjour. J'ai soumis à la labellisation un article né du dernier mois américain. Vous êtes invités à donner votre opinion sur la page de vote. --Webfil (discuter) 5 mars 2021 à 19:04 (CET)

Familles de la maison dans le FORT d'HOEDIC

Bonjour , je ne veux rien modifier à ce qui est écrit !!

mais je souhaite connaitre les noms des familles ayant habité (ou possédé)la maison dans le fort d'Hoedic

entre 1853 et 1979.

Merci de m'écrire à courriel@supprimé (pourquoi ?)

Historien-genealogiste-paleographe amateur.

Titre pour les églises ayant changé de dénomination

Bonjour, j’allais pour développer Abbatiale Saint-Jean-Baptiste de Saint-Jean-Saverne, mais avant de commencer je m’interroge sur le titre : cela fait plus de deux siècles que l’église n’est plus une abbatiale mais une paroissiale. De fait, il me semblerait plus logique de titrer Église Saint-Jean-Baptiste de Saint-Jean-Saverne.

De manière générale, étant donné que je vais beaucoup travailler dans les prochains sur des églises ayant changé, parfois plusieurs fois, de dénomination, est-ce que je peux partir sur une règle de nommage formant le titre sur le principe « Église + vocable en cours actuellement + nom de la commune »? Ou bien c’est à décider au cas par cas (mais alors sur quels critères)?

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